Nyut.am-ի զրուցակիցն է ՀՀ Հանրային խորհրդի նախագահ Վազգեն Մանուկյանը: 1980-ականներից քաղաքականության մեջ ակտիվ գործունեություն ծավալած մարդու հետ խոսեցինք արտաքին ու ներքին խնդիրներից, երկրում ձևավորված բարոյահոգեբանական մթնոլորտից:

-Պարոն Մանուկյան, մոտենում է վիլնյուսյան գագաթնաժողովը, ի վերջո, մենք որևէ կարևոր փաստաթուղթ կունենա՞նք Վիլնյուսում:

-Ճիշտն ասած, դժվարանում եմ ասել: Կարծում եմ, այն սկզբունքը, որ որդեգրեց Հայաստանը, այսինքն` կառուցվածքային բարեփոխումների տեսակետից գնում ենք նույն եվրոպական ճանապարհով, որով գնացել ենք մինչև այժմ, բայց դաշինք ենք կազմում Մաքսային միության հետ, իմաստալի մոտեցում է, բայց եվրոպացիները դա կընդունեն, թե չէ` դժվար է ասել: Այնուամենայնիվ, Հայաստանը կարևոր երկիր է, և ոչ մեկը չի ուզի մեզ կորցնել: Միգուցե, այս պահին ինչ-որ մի բան չստորագրվի, բայց խզում տեղի չի ունենա: Այս տարածաշրջանում Հայաստանն, իր փոքրության հետ միասին, կայունության երաշխավորն է:

-Մաքսային միությանը մեր հնարավոր անդամակցման հայտարարությունից հետո բոլորը խոսում են անվտանգության մասին: Ինչ է` Մաքսային միությունը տնտեսական առումով այդքան անհեռանկարայի՞ն է, որ շեշտն անընդհատ դրվում է անվտանգության վրա:

- Ռուսաստանի հետ Հայաստանի անվտանգության խնդիրը կապելը նոր երևույթ չէ: Դեռ 90-ականներից Հայաստանն իր անվտանգության հարցերն այս կամ այն ձևով կապել է Ռուսաստանի հետ: Սա նորություն չէ, բայց ինչու՞ են այս հարցն այդքան ընդգծում: Ընդգծում են, որովհետև անբնական է, երբ դու ռազմական դաշինք ունես մի պետության հետ և տնտեսական դաշինք ես ուզում ստեղծել մեկ այլ բլոկի հետ, այն դեպքում, երբ այդ երկու բլոկերն իրար հանդեպ թշնամական են տրամադրած: Մենք բավականին երկար ժամանակ կարողանում էինք երկուսի հետ էլ հաշտ ապրել, որովհետև այս երկուսի հարաբերություններն այսքան սրված չէին: Այստեղ միայն Ռուսաստանի հարցը չէ . Եվրամիությունից, կարծեմ, Լեհաստանի նախագահն էր, որ ասաց` կամ Ռուսաստանի հետ եք, կամ` մեր: Ի  սկզբանե, այս սպառնալիքը Եվրոպայից հնչեց, դե Ռուսաստան էլ շատ հեշտ է թասիբի ընկնում: Մյուս կողմից` այն ժամանակ Մաքսայինի հարցը Հայստանում լուրջ չէր քննարկվում, ոչ էլ Ռուսաստանում էր քննարկվում Հայաստանի Մաքսային միությունում լինելը, քանի որ ընդհանուր սահման էլ չունենք: Պարադոքսալ է, բայց ոչ ոք մինչև վերջ չի հաշվել տնտեսական օգուտներն ու վնասները: Եթե հաշվենք` ոչ առանձնապես մեծ օգուտ ու շահ ունենք Ասոցացման համաձայնագրից, որովհետև իրենց շուկա մտնելը մեզ համար բարդ է, ոչ էլ առանձնապես հաշված է, թե ինչ օգուտներ ու վնասներ ունենք Մաքսային միությունից: Որոշ տնտեսագետների կարծիքով, երբ ՄՄ-ն լրիվ կայացած լինի, և մաքսեր իրար մեջ չլինեն, Հայաստանի բյուջեն էապես կտուժի, որովհետև մենք ավելի շատ ստանում ենք, քան ուղարկում, և այդ ստացած ապրանքներից մաքս է գալիս մեր բյուջե: Տնտեսական հարցն, իսկապես, կարծես դարձել է երկրորդական` և՛ Եվրամիության համար, և՛ Ռուսաստանի: Ավելի շատ երկու ճակատում էլ քննարկվում են քաղաքական, ռազմական հարցեր` Ղարաբաղի հարցը ասենք, քան տնտեասկան հարցեր:

-Իսկ Արցախի խնդրի կարգավորման հարցում ի՞նչ կտա մեզ Մաքսային միությունը` հաշվի առնելով ՄՄ անդամ երկրների ոչ հայանպաստ դիրքորոշումը:

-Բավականին երկար ժամանակ Եվրամիությունում քննարկվում էր Արցախի հարցը, նրանք հստակ կողմնորոշում ունեն այս հարցում: Մի կողմից տարածքային ամբողջականությունը, մյուս կողմից էլ` ազգերի ինքնորոշումը` ուղղակի զգացվում է, որ արևմուտքը դժվար թե համաձայնի, որ Ղարաբաղն Ադրբեջանի կազմում չլինի առանց Ադրբեջանի համաձայնության, բայց չգիտի`ոնց դա անի: Այդ տեսակետից Ռուսաստանը մի քիչ ավելի խոստումնալից հայտարարություններ է արել: Բայց այլ է Ղազախստանի դիրքորոշումը: Նրանք Ադրբեջանի և Թուրքիայի հետ բավականին խորը ապագա են կառուցում, ինչքանով ենթակա կլինի Ռուսաստանի քաղաքականությանը` դժվար է ասել: Բայց, այստեղ գոնե ինչ-որ շանսեր կան, այն մյուս կողմում այդ շանսերը չեն երևում: Հարցը այսպես է դրվում` ու՞մ հետ է քիչ վտանգավոր թշնամանալը: Եվրամիության հետ թշնամությունը դժվար թե բերի մեծ կոնֆլիկտների մեր տարածաշրջանում: Ռուսաստանի ազդեցությունը տարածաշրջանում` կայունություն պահելու համար, այնքան մեծ է, որ նրա հետ հարաբերությունների լարումը մեծ վտանգներ է պարունակում: Կոպիտ ասած` ավելի լավ է մեզանից մի քիչ Եվրոպան խռոված լինի, քան Ռուսաստանը:

-Ղարաբաղի հարցից խոսեցինք, ուզում եմ հարցնել` ի՞նչ եք կարծում Սարգսյան-Ալիև վերջին հանդիպումը որևէ ճեղք կմտցնի Արցախի հարցում:

-Ես չեմ տեսնում նախադրյալներ այդ ճեղքի բացման համար, որովհետև հիմնական հարցը չի լուծվում` ոչ Հայաստանը, ոչ էլ Ղարաբաղը երբեք չեն ստորագրի մի փաստաթուղթ, որով Ղարաբաղը կմտնի Ադրբեջանի կազմի մեջ: Եթե ստորագրեն, շատ անբնական կլինի, առաջին դեպքը կլինի համաշխարհային պատմության մեջ, երբ փաստացի անկախություն ձեռք բերած պետությունը, ով հաղթել է պարտադրված պատերազմը, տասնամյակներ անց, իր կամքից դուրս ստորագրում է փաստաթուղթ ու մտնում մի ուրիշ պետության կազմի մեջ: Մյուս կողմից էլ, Ադրբեջանի ղեկավարությունը բացարձակապես պատրաստ չէ ստորագրել մի փաստաթուղթ, ըստ որի, Ղարաբաղն իր կազմի մեջ չպիտի լինի: Այս կետն անլուծելի է, մնացածը բանակցելու խնդիր է: Եվրոպան ու աշխարհն էլ են հասկանում, որ հաղթած երկրին չեն կարող պարտադրել ստորագրել այդպիսի փաստաթուղթ, դա միայն ռազմական ճանապարհով կարող են անել: Պատահական չէ, որ Ադրբեջանն անընդհատ ռազմատենչ հայտարարություններ է անում, որովհետև ինքը միայն այդ ճանապարհով է տեսնում լուծումը:

-Նախագահի սեպտեմբերի 3-ի հայտարարությունը տարբեր քննարկումների, տարբեր վերլուծությունների տեղիք տվեց: Դուք, որ տասնամյակներ շարունակ հայկական քաղաքական էլիտայի ներկայացուցիչ եք, ի՞նչ եք կարծում, ինչու՞ նախագահն այդպես շրջադարձային որոշում ընդունեց: Արդյոք ճի՞շտ են ճնշումների մասին խոսակցությունները:

-Հարցը բավականին երկար ժամանակ զուգահեռ քննարկումների է ենթարկվել` մեկը Եվրամիության, մյուսը` Ռուսաստանի հետ, բայց մեկը եղել է բացահայտ, բոլորն իմացել են, մյուսը` ոչ: Ռուսաստանի հետ բանակցությունները գաղտնի չէին, բայց ինչ-որ չափով քողարկված էին: Դրա համար արդյունքը շատերի համար ապշեցուցիչ էր: Այնպես չեղավ, որ մի օր Ռուսաստանը ճնշեց ու Հայաստանը հանձնվեց, սա բանակցությունների արդյունք էր: Ուղղակի, ես կարծում եմ, որ հասարակությանը պետք էր մի քիչ տեղյակ պահել այս ամենի մասին: Ճիշտ է` նախագահի լիազորությունների մեջ է մտնում արտաքին քաղաքականությունը, բայց արտաքին քաղաքականությունը վերաբերում է մեր ամբողջ պետությանն ու ժողովրդին: Ես մտածում եմ, որ իշխանությունները մի քիչ ավելի բաց պետք է գործեին: Դիտողություների մի մասի հետ ես համաձայն եմ:

-Պարոն Մանուկյան, սեպտեմբերի 3-ից հետո մեր երկրի ներքաղաքական կյանքում էլ կտրուկ փոփոխություններ եղան: Մի տեսակ, կարծես, լարումն ավելացել է` հեղաշրջման կոչեր, հեղափոխության փորձ. ի՞նչ եք կարծում, սա ինչքանո՞վ կապ ունի Մաքսային միությանը մեր միանալու ցանկության հետ:

-Նայեք, տարբեր թվեր են ասում, թե ժողովրդի որ մասն է ուզում, որ մենք ՄՄ-ին անդամակցենք, որ մասը` ԵՄ-ին, կարող  և վստահելի չեն այդ թվերը: Բայց ճանաչելով մեր ժողովրդի հոգեբանությունը, շփվելով ժողովրդի հետ` միանշանակ կարելի է ասել, որ մեծամասնության համար ավելի ընդունելի է բարեկամությունը Ռուսաստանի հետ: Բայց այն մասը, որ կողմ է Եվրամիությանը, ժողովրդի ակտիվ մասն է, որտեղ երիտասարդներ շատ կան: Նրանց կողմից ընկալվում է, որ Ռուսաստանը ոչ լրիվ դեմոկրատական պետություն է, մի քիչ էլ նման է Խորհրդային Միությանը, մենք հազիվ գնում էինք ազատության ճանապարհով, ես հասկանում եմ այդ մարդկանց: Չնայած, կարծում եմ, որ մենք ազատության ճանապարհով շատ դանդաղ ենք գնացել: Հիմա ասում ենք` խոսքի ազատություն ունենք, և իսկապես ունենք, բայց սա կարող էինք մենք ունենալ 20 տարի առաջ: Ասում ենք` մեկ քայլ առաջընթաց ունենք ընտրություններում, բայց դա կարող էինք ունենալ  95-96 թվականներին, կարող էինք ունենալ մի պետություն, որն այսօրվանից մի 10 անգամ լավ ընտրություն է կազմակերպում: Այսինքն` նույնիսկ Եվրոպայի ճանապարհով գնալով` մենք մարդու ազատության հարցում առանձնապես բարձունքների չենք հասել: Եվ, բնական է, այդ ակտիվ մասսան, որ դեմ է, կարողանում է նաև ակտիվ հանդես գալ: Ճիշտ է` Հայաստանում դժգոհությունների մեջ կա մեծ օբյեկտիվ երանգ, բայց իշխանությունների դեմ ուղղված բողոքը մի քանի անգամ գերազանցում է իրական պատկերը: Թե դա ոնց է արվում, ինչ մամուլի միջոցով, կամ ինչ փսիխոզ է Հայաստանում, այնքան էլ հասկանալի չէ:  Ես տեսնում եմ Հայաստանի թերությունները, տեսնում եմ իշխանությունները որտեղ են շատ վատ բաներ անում, և տեսնում եմ այն դժգոհությունը, որը մի քանի անգամ ավել է, քան պահանջում էր իրականությունը: Այսինքն` բնական դժգոհության հետ միասին ինչ-որ մի արհեստական բողոքի ալիք էլ կա Հայաստանում, եթե կա արհեստականը, ուրեմն կան մարդիկ, ովքեր կարողանում են դա ավելացնել կամ պակասացնել: Ես կարծում եմ այդ ամեն ինչի մեջ բնականի հետ մի քիչ էլ արհեստական կա: Մեր երկրում կան մարդիկ, ովքեր ավելի օտար են, քան դրսի օտարները:

-Այսինքն` Դուք պայթունավտանգ չե՞ք գնահատում այսօրվա մեր քաղաքական իրավիճակը: Որովհետև շատերն ասում են, որ այսօր ավելի վատ վիճակում ենք, քան պատերազմի տարիներին, երբ անգամ լույս չունեինք:

-Սոցիալական վիճակն անհամեմատ բարելավվել է` համեմատած այն ցուրտ ու մութ տարիների: Անարդարության տեսակետից էլ ասեմ` այն ժամանակ ավելի արդար չի եղել, հենց թեկուզ` ով էր կարողանում լույս ունենալ, ով՝ ոչ: Բայց դժգոհությունն այսօր շատերի մոտ ավելի շատ է, քան այն ժամանակ; Որովհետև այն ժամանակ ակտիվ մասսան գիտակցում էր, որ զրկանքների է գնում հանուն ինչ-որ մի կարևոր բանի: Հիմա Հայաստանը կորցրել է մի շատ կարևոր ուղենիշ` չի կարող երկիրն այս ծանր վիճակում, մեծ խնդիրներով գնալ առաջ, եթե հասարակությունը, իշխանությունը` ամբողջ ժողովուրդը միասին ինչ-որ տեսլական չունեն, չեն տեսնում` ինչ նպատակի են ձգտում: Եթե այն ցուրտ ու մութ տարիներին ես կարող էի այդ հարցերին պատասխանել, այժմ` ոչ, և ինչքան դժվար է դառնում այդ հարցին պատասխանելը, այնքան դժգոհությունը մեծանում է: Իրականում ո՛չ իշխանությունը, ո՛չ ընդդիմությունը, ՛ոչ էլ հասարակությունը չեն դնում իրենց առջև մի տեսլական, մի խնդիր, որը կուզեն լուծել: Եթե այդ խնդիրը լիներ, իշխանությունների գործունեությանը գնահատական տալն էլ, քննադատելն էլ ավելի արդյունավետ ու հասկանալի կլիներ, այսինքն` կլիներ նպատակ ու դու հստակ կարող էիր ասել` կառավարության, նախագահի  գործունեությունը մեզ մոտեցնում են այդ նպատակին, թե՞ հեռացնում: Հայաստանում տնտեսությունը վատ վիճակում է, բայց կարելի է վերականգնել, Հայաստանում կան մի քանի տասնյակ մարդիկ, որոնք օրենքից վեր են կանգնած` այդ հարցն էլ կարելի է լուծել, շատ հարցեր կարելի է լուծել, բայց մեր հիմնական պրոբլեմը այն է, որ հասարակությունն ինքը բզկտված է: Ոչ մեկը ոչ մեկին չի հավատում, ոչ մեկը ոչ մեկին չի սիրում, բոլորն ուզում են հեղափոխություններ անել, իրար փոխել, որովհետև չկա ընդհանուր նպատակ: Ընդհանուր նպատակը մարդկանց բերում է զսպվածության:

-Իսկ ելքեր կա՞ն: Ինչպե՞ս ձևավորել այդ տեսլականը, հանուն որի արժեր պայքարել:

-Իհարկե ելքեր կան, և դա կախված է և՛ պետության ղեկավարներից, և՛ ընդդիմության ղեկավարներից: Մի ժամանակ գոնե ընդդիմությունը իդեալներ ուներ: Հիմա ո՞րն է ընդդիմության իդեալը: Ես կարծում եմ, որ և՛ ընդդիմության, և՛ իշխանության մեջ կան անհատներ, որոնք կարող են դա անել, ինչու՞ իրենք այդ բեռն իրենց ուսերին չեն վերցնում, ինձ համար հասկանալի չի, բայց առանց դրա, փոքր կարկատաններով, հարց չեն լուծելու:

-Ուզում եք ասել` առանց իշխանափոխության հարց չի՞ լուծվի:

-Չէ, իշխանությունը փոխեն, որ ո՞վ գա: Քադաֆիին փոխեցի, ի՞նչ փոխվեց այդ երկրում, ուղղակի, այդ երկիրը կործանվեց մինչև վերջ: Բայց ոչ որովհետև Քադաֆին ամենալավն էր, այլ որովհետև փոփոխությունն էր ինքնանպատակ: Ինքնանպատակ իշխանափոխությունն անիմաստ է, մանավանդ, որ չկա մարդկանց այն խումբը, որը կրում է գաղափարներ, կրում է փորձ: Մեծամասամբ հիմա իշխանությունն ուզում են փոխել այն մարդիկ,  ովքեր այս նույն իշխանության մեջ եղել են և այդ նույն բանն արել են` զավեշտն այստեղ է: Մարդիկ, ովքեր կեղծել են ընտրություններ, ովքեր օլիգարխական համակարգն են ստեղծել, հիմա ներկա իշխանության դեմ բողոքում են ու ասում` ոնց կարելի է: Ժողովրդի մոտ սա վստահություն չի առաջացնում: ժողովրդի մեջ կա դժգոհություն իշխանություններից, բայց չկա վստահություն ընդդիմության նկատմամբ: Ես ձեզ հավաստիացնում եմ, երբ Հայաստանում առաջ է գալիս մի խումբ, որն արժանի է, որպեսզի վերցնի ղեկն իր ձեռքը, մարդիկ գնում են նրա հետևից: Բայց կան հարյուր հազարավոր մարդիկ, որ ցանկացածի հետևից կգնան, ով ուղղակի ուզում է իշխանությունը տապալել: Այսինքն` իրենց համար կարևորը ապագան չի, կարևորը վերժ լուծելն է: Ես պատկանում եմ մարդկանց այն խմբին, որոնց համար երկրի ապագան է կարևոր:  Շատ կարևոր է, որ այս պրոցեսները ճիշտ հասկացվեն` հասկացվի դժգոհության աստիճանը, հասկացվի` ինչու՞ ենք դժգոհ, ո՞նց է պետք այդ հարցը լուծել: Միայն գոռալ-գոչելով խնդիր չի լուծվի: Ես հույս ունեմ, որ մոտակա 2-3 տարում և՛ հասարակության , և՛ ընդդիմության, և՛ իշխանության մեջ կհասունանա ընդհանուր տեսիլքի, միավորվելու, ընդհանուր երկիր կառուցելու գաղափարը: Ես կարծում եմ, որ մոտակա տարիներին մենք դրա պտուղները կտեսնենք: