ՀՀ Հանրային խորհրդի նախագահ Վազգեն Մանուկյանն «Անկախի» հետ զրույցում անդրադառնում է սահմանային վերջին միջադեպերին, Ռուսաստանի դեմ կիրառվող պատժամիջոցներին, Թուրքիայի նախագահական ընտրություններին, Լևոն Հայրապետյանի հարցին, ինչպես նաև ներքաղաքական խնդիրներին:

– Պարոն Մանուկյան, հուլիսի վերջին հայ-ադրբեջանական և ղարաբաղա-ադրբեջանական սահմանին սկսված աննախադեպ լարվածության վերաբերյալ այն ժամանակ հնարավորություն չունեցանք Ձեր կարծիքն իմանալու, քանի որ արձակուրդում էիք, բայց հետևել եք բոլոր իրադարձություններին: Ի՞նչ եք կարծում, ի՞նչն էր Ադրբեջանի կողմից հրահրած գործողությունների նպատակը, և ինչի՞ հասան նրանք:

– Ադրբեջանի նպատակների մասին նախագահն իր հարցազրույցի մեջ բավականին հանգամանալի խոսել է, և ես համամիտ եմ նրա հետ. Ադրբեջանն ուներ և՛ ներքին, և՛ արտաքին խնդիրներին վերաբերող, և՛ Հայաստանի դեմ ուղղված նպատակներ, սակայն Ադրբեջանը չարաչար սխալվեց:

Ցավալի դեպքեր եղան, մարդիկ զոհվեցին, սակայն այս ամենի մեջ 2 շատ կարևոր հանգամանք երևաց. առաջին` մեր բանակն իսկապես մարտունակ է և կարողանում է անել այն, ինչ միշտ կարողացել է՝ ի տարբերություն մեր հակառակորդի, երկրորդ՝ երևաց մի աննախադեպ միասնություն հասարակության մեջ: Բոլոր դժգոհությունները մի կողմ դրվեցին: Ճիշտ է, ոչ ոք ոչ ոքի ոչինչ չներեց, բայց կարճ ժամանակում բոլորը միավորվեցին հայրենիքի պաշտպանության շուրջ: Ինձ այդ օրերին շատ էին զանգում, անգամ այդ նորաստեղծ կամավորական ջոկատներից, ու շատ էի ափսոսում, որ Հայաստանում չեմ: Այդ ամենը շատ ոգևորիչ էր և ցույց տվեց, որ ապագայում նույնպես մեզ այդպես կդրսևորենք: Իհարկե, դա իշխանությունների համար նշան չպիտի դառնա, որ ինչ էլ անեն, մեկ է, հասարակությունը կհամախմբվի: Ոչ, այդպես չէ, կա եզր, որից հետո այդ համախմբումը կարող է դժվար լինել:

– Այսինքն` վերջին տարիների այն մտահոգությունը, որ ներկայիս բարոյահոգեբանական մթնոլորտում, եթե պատերազմ կամ պատերազմի վտանգ լինի, մենք այլևս չենք կարող նախկինի պես համախմբվել, չափազանցվա՞ծ էր:

– Այդ մտահոգությունն ուներ հասարակության մի շերտ, իսկ ես երբեք նման մտահոգություն չեմ ունեցել: Բնականաբար, չէի ուզենա, որ պատերազմ լիներ, որովհետև պատերազմ նշանակում է զոհեր, բայց միաժամանակ, ոչ մի րոպե չեմ կասկածել, որ մենք կհաղթենք, եթե հանկարծ Ադրբեջանը պատերազմ հրահրի:

Այստեղ մի շատ կարևոր բան էլ կա. այդ դեպքերը հետաձգեցին պատերազմը, որի մասին Ադրբեջանն անընդհատ հնչեցնում է իր ռազմատենչ հայտարարություններում: Ադրբեջանը, այնուամենայնիվ, երկու ճանապարհ ունի. կա՛մ պետք է համակերպվի այն մտքի հետ, որ Ղարաբաղն իրենը չէ և մտնի բանակցությունների մեջ փախստականների, սահմանների, տարածքների շտկման վերաբերյալ, կա՛մ փորձի պատերազմով Ղարաբաղը վերցնել: Բայց մեր այս վերջին հակահարվածը ցույց տվեց հայոց բանակի ուժը, ինչը թուլացրեց հակառակորդի ախորժակը: Այսինքն, եթե Ադրբեջանը նախատեսում էր պատերազմ, և սա փորձարկում էր, ապա նրանք հասկացան, որ պատերազմը պետք է հետաձգել:

– Կամ գուցե բացառե՞լ:

– Կա՛մ բացառել, կա՛մ հետաձգել: Իսկ մի բան, որ անընդհատ հետաձգվում է, հետո բացառվում է:

– Անդրադառնանք արտաքին աշխարհին: Ռուսաստանի դեմ Արևմուտքի կողմից կիրառվող պատժամիջոցները և Ռուսաստանի հակադարձումներն ի՞նչ բացասական հետևանքներ կունենան Հայաստանի տնտեսության վրա: Մյուս կողմից` հնչում են տեսակետներ, որ դա կխթանի մեր ապրանքների արտահանումը և այլն:

– Իհարկե, եթե հնարավորություն է առաջանում ավելացնելու արտահանումը, ապա պետք է օգտվել, բայց ընդհանուր առմամբ այդ ամենի մեջ բացասականն այնքան մեծ է մեզ համար քաղաքական, տնտեսական, ազգային շահերի տեսանկյունից, որ մեզ պետք է` Ռուսաստանի և Արևմուտքի սուր առճակատումը չեզոքանա: Այդ սրացման ժամանակ, եթե կարճատև ժամանակում մի քանի լոլիկ ավելի վաճառես, հարց չի լուծվում: Այդ սրացումը շատ վտանգավոր և շատ վնասակար է Հայաստանի համար: Եթե մեր ձեռքում կա գոնե մի փոքր հնարավորություն նպաստելու, որ մեղմանան այդ հարաբերությունները, Հայաստանը դա պետք է օգտագործի: Մտածողությունը դա պետք է լինի և ոչ թե մի քանի լոլիկ ավելի վաճառելը:

– Թուրքիայում տեղի ունեցան նախագահական ընտրություններ, երկրի ղեկավար ընտրվեց Ռեջեփ Թայիփ Էրդողանը, որն էլ իր հերթին վարչապետի թեկնածու առաջադրեց Ահմեդ Դավութօղլուի թեկնածությունը: Այս վերադասավորումները տարածաշրջանի, մասնավորապես` Հայաստանի վրա ի՞նչ ազդեցություն կարող են թողնել:

– Անկեղծ ասած, ես նոր վերադասավորումներ չեմ տեսնում, որովհետև Թուրքիայի վերջին տարիների քաղաքականությունը թելադրվում էր Էրդողանի և Դավութօղլուի միջոցով: Պարզապես հիմա ավելի հստակեցվեցին նրանց կարգավիճակները, և ես կարծում եմ, որ դա նրանց ավելի մեծ հնարավորություն կտա մտածելու պրագմատիկ և ոչ թե պոպուլիստական՝ այս կամ այն շերտին դուր գալու համար: Այդ տեսակետից, կարծում եմ, հայ-թուրքական հարաբերությունները կարող են մտնել մի նոր փուլ, որն ավելի բարենպաստ է: Կարող է մի քիչ պարադոքսալ թվալ, որովհետև երկու գործիչներն էլ բավական կոշտ հայտարարություններ են արել հայ-թուրքական հարաբերությունների վերաբերյալ, բայց մինչ այս նրանք իրենց իշխանության ստատուսն ամրապնդելու խնդիր էին լուծում: Հիմա, երբ այդ ստատուսն ամրապնդված է, պետք է առաջնորդվեն Թուրքիայի շահերով: Այդ տեսանկյունից, կարծում եմ, բարենպաստ պայմաններ են ստեղծվում հետագա հարաբերությունների համար:

– Օրերս հայտնի դարձավ, որ ռուսաստանաբնակ հայ գործարար Լևոն Հայրապետյանի հարցով Դուք անձամբ նամակ եք գրել ՌԴ պետդումայի պատգամավոր Վլադիմիր Ժիրինովսկուն: Ինչո՞ւ որոշեցիք դիմել հենց նրան և որևէ պատասխան ստացե՞լ եք:

– Արձակուրդ մեկնելուց առաջ ես Ժիրինովսկուն նամակ գրեցի, որի մեջ չեմ պնդում, թե մեր հայրենակիցը մեղավոր է կամ մեղավոր չէ, քանի որ դա իմ գործը չէ, այլ դատարանի գործն է, բայց մյուս կողմից նշել եմ, որ Լևոնը բավականին հիվանդ է, ու նրան բանտում կամ բանտի հիվանդանոցում պահելը մարդկային չէ: Իմ դիմումը Ժիրինովսկուն խափանման միջոցը փոխելուն էր վերաբերում:

Իսկ թե ինչու դիմեցի ժիրինովսկուն, ապա 2 պատճառով. նախ` նման դեպքերում պիտի դիմես մի մարդու, որն ազդեցություն ունի, իսկ նա ունի, երկրորդ՝ ես նրա հետ ունեմ բավականին լավ, անձնական հարաբերություններ ու գիտեմ, որ անկախ նրա կոնյունկտուրային հարաբերություններից՝ կապված Ադրբեջանի հետ, նա խորապես փոխկապակցված է տեսնում Հայաստանի և Ռուսաստանի շահը: Այդ տեսակետից ես բնական համարեցի նրան դիմելը: Նամակին դեռ արձագանք չկա, և ես մոտ ժամանակներս կզանգեմ նրան կամ նորից կգրեմ:

– Բացի այդ նամակից, որևէ այլ քայլ պատրաստվո՞ւմ եք իրականացնել՝ ի պաշտպանություն Լևոն Հայրապետյանի:

– Կարծում եմ, որ որոշակի մարդիկ պետք է կոորդինացնեն այդ քայլերը, չարժե, որ ամեն մեկն ինքնուրույն ինչ-որ քայլեր անի: Ես դեռ ներկա իրավիճակին ծանոթ չեմ, պետք է ծանոթանամ, ըստ այդմ, քայլեր կձեռնարկվեն:

– Անդրադառնանք ներքաղաքական խնդիրներին: ԱԺ ոչ իշխանական 4 ուժերը հունիսի սկզբին ներկայացրեցին 12 կետից բաղկացած իրենց պահանջներն ու կառավարությանը ժամանակ տվեցին դրանք իրագործելու: Այսօր ընդդիմության որոշ ներկայացուցիչներ հայտարարում են, որ ոչ մի տեղաշարժ չկա, և իրենք պետք է պահանջեն ամբողջական իշխանափոխություն: Ի՞նչ եք կարծում, աշնանն այդ ուժերը նման համատեղ պահանջով հանդես կգա՞ն, և դա արդյունավե՞տ ճանապարհ է:

– Ընդդիմության այդ 12 կետերին, իհարկե, ծանոթ եմ, կան պահանջներ, որ համարում եմ թույլ, ավելի սուր կարելի էր դնել, կան պահանջներ, որոնք անիմաստ են, բայց կան նաև նորմալ առաջարկություններ, և եթե մարդիկ պայքարեն այդ առաջարկություններն անցկացնելու համար, դա կլինի ընդդիմության բնականոն ընթացքը: Ընդդիմությունը բարձրացնում է հարցեր և փորձում է դրանք լուծել ընդդիմադիր վիճակում: Եթե ժողովուրդը տեսնում է, որ այդ հարցերը լավ հարցեր են, բայց իշխանության միջոցով չեն լուծվում, որոշում է հետագայում ձայնը տալ ընդդիմությանը: Սա դեմոկրատական երկրի դասական համակարգն է: Սակայն այս վերջին տարիներին ես միշտ տեսնում եմ, որ ընդդիմության միակ նպատակը իշխանափոխությունն է, ինչին ես դեմ եմ: Այո, ցանկացած դեմոկրատական երկրում ժամանակ առ ժամանակ առաջանում է նման պահանջ, բայց հիմնականում ընդդիմության և իշխանության միջև պայքարը որոշակի հարցերի շուրջ է, և եթե հաջողվում է այդ հարցերը լուծել, ապա փառք և պատիվ ընդդիմությանը, իհարկե, այդ ժամանակ պետք է գնահատել նաև իշխանությանը: Իսկ եթե չի ստացվում այդ հարցերը լուծել, ապա դա հնարավորություն է տալիս ընդդիմությանը ընտրությունների ժամանակ, շեշտադրումը դրա վրա դնելով, ձայներ հավաքել և գալ իշխանության:

Մեզ մոտ 20 տարի է՝ խոսքը իշխանությունը փոխելու մասին է: Ես կարծում եմ, որ վերջին տարիների փորձը, երբ քաղաքացիական հասարակությունը որոշակի հարցեր էր բարձրացնում և դրանց մի մասը լուծվում էր, ավելի ճիշտ ճանապարհ է, քան անընդհատ պայքարը իշխանափոխության համար: Ընդդիմության կողմից բարձրացված հարցերի մեջ կան շատ բնական հարցեր, որոնք նաև Հանրային խորհուրդն է բարձրացնում, և պետք է փորձել դրանք համատեղ ուժերով լուծել՝ հօգուտ մեր պետության և ժողովրդի: Իշխանափոխության մասին խոսք միշտ բացվում է ընտրությունների ժամանակ: Հիմա երկրի առջև ծառացած հարցերը լուծելու ժամանակն է:

Չնայած վերջին տարիներին հայ-թուրքական միջպետական հարաբերություններում էական առաջընթաց չի նկատվում, նույնը չի կարելի ասել հասարակական ոլորտի մասին: Երկու երկրներում ակտիվ գործունեություն ծավալող մի շարք հասարակական կազմակերպություններ տարեցտարի ընդլայնում են իրենց համագործակցությունը` հիմնվելով ժողովրդական դիվանագիտության հայեցակարգի վրա: Բազմապիսի ծրագրերի շրջանակներում կողմերի պարբերական հանդիպումները, շփումներն ու մտքերի փոխանակումը կարծես փորձում են լրացնել հայ և թուրք հասարակությունների միջև առաջացած 100–ամյա բացը:

Թուրքիայում գործող ամենաակտիվ հասարակական կազմակերպություններից TOG-ը (Toplum Gönüllüleri Vakfı) վերջերս մի հաջողված նախագիծ իրականացրեց` ազգային պարերի շուրջ միավորելով հայ և թուրք երիտասարդությանը: «Միասին ապրիր և պարիր» ծրագրի շրջանակներում յուրաքանչյուր երկրից ընտրված մասնակիցները, սովորելով հարևան ազգի ժողովրդական պարերը, միասին շրջել են Թուրքիայի` մի ժամանակ հայկական քաղաքներով, ապա անցել Հայաստանի քաղաքներով: Փոքրիկ պարախումբը ներկայացրել է երկու ժողովուրդների ազգային պարերը` բոլոր քաղաքներում գտնելով ջերմ ընդունելություն և առաջացնելով մեծ հետաքրքրություն:

«Անկախ»-ի թղթակիցը, գտնվելով Թուրքիայում, այցելել է TOG–ի գրասենյակ, ծանոթացել կազմակերպության գործունեության հետ, խոսել հասարակական մակարդակում հայ-թուրքական համագործակցության մասին: Նա նաև հնարավորություն է ունեցել զրուցելու «Միասին ապրիր և պարիր» նախագծի մի քանի մասնակիցների հետ, որոնք կիսվել են Հայաստանից ստացած իրենց տպավորություններով:

– Ես Դերյա Քարաքայն եմ Մուշից: Ես թուրք եմ և հումանիստ, սիրում եմ մարդկանց ու մարդկությանը: Երբ առաջին անգամ լսեցի ծրագրի մասին, մի փոքր վարանում էի, քանի որ մենք նախապաշարմունքներով ենք մեծացել: Այդ պատճառով էլ վախ ունեի, սակայն կարճ ժամանակում հասկացա, որ այդ վախն անտեղի է: Զգացի, որ բոլոր նախապաշարմունքներն անհետացան: Հայաստանը շատ գեղեցիկ պատմական մի երկիր է: Այնտեղ ես տխրություն ապրեցի, զգացի երկրում գոյություն ունեցող ցավը: Ես` որպես թուրք, ընդունում եմ ցեղասպանությունը:

-Անունս Ջումալի Յըլմազ է: Ես Դիարբեքիրից եմ, սովորում եմ Դիջլեի համալսարանի քիմիայի ֆակուլտետում: «Միասին ապրիր և պարիր» ծրագրին վերջին պահին եմ միացել և Հայաստանից եկած մասնակիցներին Դիարբեքիրում ես եմ դիմավորել: Շատ շուտ մտերմացա նրանց հետ և մտածելով, որ սա շատ լավ նախաձեռնություն է` համաձայնեցի Հայաստան գալ: Եվ իսկապես, 16 օրվա ընթացքում միասին էինք ու նույնիսկ մեկ օր նեղություն չեմ զգացել որևէ մեկի վերաբերմունքից: Նրանց հետ դարձանք մեկ ընտանիքի անդամների պես: Միասին ծիծաղեցինք, միասին լացեցինք: Երբ գնացել էինք Թուրքիայի հարավ-արևելյան շրջանների հայկական եկեղեցիներ, հայ մասնակիցները հուզվել և արտասվում էին: Այս պահերին նրանց գրկել ենք եղբայրների պես:

Հայաստանում էլ եղել ենք գյուղերում, խոսել տեղի ժողովուրդի հետ, պարել միասին: Նրանք շատ ջերմ մարդիկ էին և այնքան եմ սովորել այդտեղին, որ շուտով կրկին գալու եմ մեկ այլ ծրագրի մասնակցելու: Կարծում եմ, որ ինչքան էլ պետությունների միջև հարաբերությունները վատ լինեն, ժողովուրդները իրար հանդեպ ատելություն չունեն: Հիմա հայ-թուրքական սահմանը փակ է, սակայն այն կարճ ժամանակում պետք է բացվի և պատմության ընթացքում վերապրած ցավերը, ներազդելով սերունդների վրա, չպետք է նրանց տանեն դեպի մութ ապագա:

– Ես Մեհմեդ Օզքանն եմ Գազիանթեփից: Հայ ընկերներ շատ չեմ ունեցել և հեռավորության վրա ենք ընկերություն արել: Երբ առաջին անգամ լսեցի ծրագրի մասին, շատ ոգևորվեցի, քանի որ այն ինձ հնարավորություն կտար ծանոթանալու նոր մարդկանց, նոր մշակույթի հետ և այդ մասին պատմելու ուրիշներին: Երբ առաջին անգամ ծանոթացա հայերի հետ, զգացի նրանց ջերմությունը, հետո նկատեցի, որ մենք ուրախանում և տխրում ենք միևնույն բաների համար: Հասկացա, որ նրանք շատ տարբեր են այն պատկերացումներից, որոնք ունեինք հայերի մասին մեզ պատմածների վրա հիմնվելով: Երբ Թուրքիայում ընթանում էր ծրագրի առաջին մասը, այս ամենը դեռ չէի հասկացել, սակայն Հայաստան գալով ավելի լավ սկսեցի գիտակցել: Նկատեցի, որ շատ նմանություններ ունենք` մեր տները, հարսանիքները, փողոցները, ուրախությունները, տխրությունները իրար շատ են նման: Այո, հնարավոր է, որ անցյալում շատ սխալներ են արվել, սակայն դրանց պատճառով չպետք է ատելություն տածել այս լավ մարդկանց հանդեպ: Երբ երկու կողմն էլ իրար մասին դրական խոսքեր են ասում, նրանց միջև առկա խաղաղությունը պետք է նպաստի դիվանագիտական քայլերի կատարմանը, ինչը կառավարությունների գործն է: Ուր որ գնում եմ, ամեն տեղ պատմում եմ այդտեղ տեսածս ջերմության և լավ մարդկանց մասին: Դրա շնորհիվ ազդեցության շրջանը գնալով ավելի կլայնանա:

– Անունս Բարըշ Սևեն է: Ես Թուրքիայի Մուշ քաղաքում եմ ծնվել և հայկական արմատներ ունեմ: Մանուկ հասակից միշտ ցանկացել եմ գալ Հայաստան և կապեր հաստատել հայ մարդկանց հետ: Այս նախագծի շնորհիվ իմ երազանքը իրականություն դարձավ, և ես հնարավորություն ունեցա մոտիկից ծանոթանալու հայ ժողովուրդի հետ, երկու գիշեր հյուրընկալվեցի հայկական ընտանիքներում, և ամեն ինչ շատ լավ էր: Մեր և հայերի մշակույթը իրար շատ նման են` ապրելակերպը, խոհանոցը, ժողովրդական պարերը: Մեր անցկացրած 15 օրերը աներևակայելի էին: Հայաստանում բոլորը կարծում էին, որ ես հայ եմ, շատ էին նմանեցնում: Ես շուտով կրկին Երևան եմ գալու, որպեսզի հանդիպեմ ինձ հյուրընկալած մարդկանց: Հայաստանում ես շատ երջանիկ էի:

Հարցազրույցը` Տաթևիկ Սարգսյանի

Հարցազրոյց ՍԴՀԿ Կեդրոնական Վարչութեան Ատենապետ Ընկ Յակոբ Տիգրանեանի Հետ : 

Ինչպէս կը գնահատէք վերջին շրջանին տեղի ունեցած բախումներն ու լարուածութիւնները:

Ատրպէյճան կը միտէր սահմանները թէժացնել եւ աստիճանաբար սրելով իրաւիճակը, Լեռնային Ղարաբաղի հարցին մէջ առաւելութիւններ եւ նախաձեռնողի դիրք ձեռք բերել: Պէտք է ընդունիլ, որ այս լարուածութիւններն ու բախումները ամիսներէ ի վեր կան, պարզապես վերջին շաբաթներուն սաստկացան եւ հայկական կողմը պարտադրուած լիարժեք պատասխաններ տուաւ:

Հայ ժողովուրդը խաղաղասէր է եւ կողմնակից բանակցութիւններու միջոցաւ լուծումներ գտնալու: Ատրպէյճանի իշխանութեան համար առնուազն միամտութիւն է հաւատալ, որ զէնքի ուժով կարելի է լուծումի հասնիլ:

Ձեր կարծիքով անմիջական ի՞նչ քայլեր պէտք է առնուին

Նկատի ունենալով իրավիճակի լրջութիւնը,իմ կարծիքով առաջին հերթին անմիջապէս Հայաստանեան քաղաքական բոլոր ուժերը, ըլլան անոնք ընդիմադիր թէ իշխանական, պէտք է դադար տան ներքին քաղաքական պայքարին: Այս առնչութեամբ ողջունելի էր պաշտպանութեան նախարար Սէյրան Օհանեանի Նախաձեռնութիւնը:

Մենք պարտաւոր ենք ցոյց տալ թշնամիին, թէ որքան ալ ներքին հարցեր ունենանք, վտանքի պահուն միակամ ենք եւ մէկ բռունցք: Բոլորս պետք է աչալրջօրէն հետեւինք զարգացումներուն եւ միասնականօրէն դիմագրաւենք ներկայ հանգրուանը:

Երկրորդ Հայաստանի դիւանագիտական կառոյցը պէտք է աւելի աշխոյժ գործունէութիւն ծաւալէ: Մենք պարտաւոր ենք միջազգային հանրութեան ուշադրութեան ներկայացնել Ազերիական բոլոր սպառնալիքներն ու ոտնձգութիւնները:

Սոչի մէջ կայացած հանդիպումներէն որեւէ շոշափելի արդիւնք կը նախատես՞էք

Հանդիպումները կը միտէին լարուածութիւնները որոշ չափով մեղմացնել և երկխօսութեան նոր էջ բանալ:  Հակառակ Ատրպէյճանի կողմէ շարունակուող սպառնալիքներուն, գետնի վրայ հանդարտութիւնը զքալիորէն վերականգնուած է: Հոս պէտք է նշել, որ այս հանդիպումներու մեծագոյն ձեռբերումը եղաւ այն, որ վերահաստատուեցաւ՝ Ղարաբաղեան հարցը բանակցութիւններու ճամբով լուծելու անհրաժեշտութիւնը, որ նաև մշտապէս եղած է Հայկական կողմի ցանկութիւնը:

Դուք լայնածավալ պատերազմի հնարաւորութիւն կը տեսնէ՞ք

Անկասկած պատերազմ սկսելու վտանգը միշտ առկայ է, այնքան ատեն, որ թշնամին նպատակ դրած է Ղարաբաղի հարցի լուծումը զէնքի ուժով պարտադրել,   փոխանակ խաղաղ ճանապարհով լուծման հասնելու:  Ատրպէյճանի վերնախաւը ատելութեամբ լեցուած է եւ ամէն օր սպարնալիքներ կը հնչեցնէ Հայաստանի եւ Արցախի ժողովուրդի հասցէին, բան մը որ դէպի պատերազմ առաջնորդող կարեւոր հանգամանք կրնայ հանդիսանալ:

Իսկ որն է դէպի լուծում առաջնորդող ճանապարհը

Ատրպէյճանը վերջապէս պէտք է հասկնայ, որ որքան ալ քարիւղէն ձեռք բերուած գումարներով սպառազինուի, միեւնոյնն է, պատերազմի միջոցով Ղարաբաղեան հարցը պիտի չկարենայ լուծել:  Միակ ելքը բանակցութիւններու միջոցաւ հարցին վերջնական լուծման հասնիլն է, անպայմանօրէն բանակցութեան որպէս կողմ ունենալով Արցախի իշխանութիւնները:

Մինչ այդ, սահմաններու ապահովութեան միակ երաշխիքը հայկական հզօր եւ մարտունակ բանակի ներկայութիւնն է:

Նախագահ Սերժ Սարգսյանը հարցազրույց է տվել «Արմնյուզ» հեռուստաընկերության «Բանաձև» ծրագրին։

Արտակ Ալեքսանյան – Պարոն նախագահ, տևական ընդմիջումից, ըստ էության, տասն ամիս դադարից հետո, Դուք հանդիպեցիք Ադրբեջանի Ձեր գործընկերոջ հետ: Ինչպե՞ս եք գնահատում բանակցությունները:

Սերժ Սարգսյան – Մենք, ընդհանրապես, ելնում ենք այն հանգամանքից, որ Լեռնային Ղարաբաղի խնդրի ռազմական լուծում գոյություն չունի: Եվ եթե այդպես է, ապա խնդիրը պետք է լուծվի բանակցությունների միջոցով: Ուստի մենք մշտապես, առանց որևէ ձևականությունների, ինչպես ասում են̀ «առանց նազ ծախելու», մշտապես համաձայնվում ենք հանդիպումների, առավել ևս̀ բարձր մակարդակով հանդիպումների, և այս դեպքն էլ բացառություն չէր: Մենք անմիջապես արձագանքեցինք Ռուսաստանի նախագահի հրավերին̀ հանդիպելու Սոչիում, և ինչպես տեսաք՝ հանդիպումը կայացավ:

Արտակ Ալեքսանյան – Արդյո՞ք ձեռքբերված պայմանավորվածությունները հիմք կծառայեն հրադադարը պահպանելու համար: Ընդհանրապես, խոսվե՞ց վերջին միջադեպերի մասին:

Սերժ Սարգսյան – Վերջին միջադեպերի մասին չէր կարող չխոսվել, որովհետև միջադեպերի կանխարգելումը բանակցային գործընթացի բաղկացուցիչ մաս է: Բայց առանձին պայմանավորվածություն, որպես այդպիսին, ձեռք չբերվեց̀ ելնելով այն հանգամանքից, որ դա ինքնըստինքյան ենթադրվում է: Չեմ կարծում, որ իմաստ ունի խոսել նոր համաձայնագրի մասին, որովհետև՝ ի՞նչ տարբերություն այդ համաձայնագիրը հիմա է կնքվում, թե նախկինում է կնքվել՝ առավել ևս, որ նախկինում՝ 1994 և 1995 թվականներին երկու համաձայնագրեր են կնքվել և կողմերն ուղղակի պարտավոր են կատարել այդ համաձայնագրերի պահանջները: Այլ բան, եթե նոր դրույթներ լինեն և նոր դրույթների հիման վրա համաձայնագիր կնքվի̀ ընդհանրապես ռազմական ուժ չկիրառելու մասին. սա մի ավելի բարձր աստիճան է, քան հրադադարի մասին համաձայնագիրը: Ընդհանրապես, միջնորդների կողմից և մեր կողմից այդպիսի հարցեր բարձրացվում են, բայց մենք դեռևս չենք տեսնում, որ Ադրբեջանը դրան դրական է արձագանքում:

Արտակ Ալեքսանյան – Այսինքն կա հնարավորություն, որ սահմանային միջադեպերը նույն ինտենսիվությամբ կշարունակվե՞ն:

Սերժ Սարգսյան – Ես չեմ կարծում, որ նույն ինտենսիվությամբ կշարունակվեն, որովհետև նախ՝ դեպքերը ցույց տվեցին, որ հայկական զինված ուժերն ամբողջովին տիրապետում են իրավիճակին, և ադրբեջանցիների բոլոր փորձերն, անշուշտ, ձախողվեցին. մի տեղ շատ ավելի արագ և կտրուկ, մեկ այլ տեղ՝ որոշակի կորուստներով:

Ընդհանրապես, ամենաարդյունավետ մեխանիզմը՝ միջադեպերի կանխման, հետաքննման միջազգային մեխանիզմ ձևավորելն է: Եթե մենք կարողանանք այդպիսի մեխանիզմ ձևավորել, ես կարծում եմ, որ դա միջադեպերը կանխելու շատ լուրջ խթան կլինի, որովհետև նման մեխանիզմը ենթադրում է մեղավորների ի հայտ բերում և դրա մասին հանրությանը, այդ թվում՝ միջազգային հանրությանը, տեղյակ պահելու հանգամանք: Այնպես որ, մենք այս ուղղությամբ պետք է աշխատենք:

Արտակ Ալեքսանյան – Սահմանային միջադեպերի մասին դեռ կխոսենք, այժմ անդրադառնանք բանակցային գործընթացին: Պարոն նախագահ, կա կարծիք, որ այս տևական ընդմիջումները բանակցային գործընթացը հետ են գցել: Դա շարունակվելո՞ւ է, թե՞, այնուամենայնիվ, սկսում եք զրոյից:

Սերժ Սարգսյան – Զրոյից ոչինչ չենք սկսում, և հետ ընկնելը կամ առաջ ընկնելը հարաբերական հասկացողություններ են: Մենք բանակցությունները վարում ենք Կազանյան փաստաթղթի շուրջ և դա 2011 թվականի փաստաթուղթն է, որը ստորագրելուց Ադրբեջանի նախագահը վերջին պահին հրաժարվեց: Կազանյան փաստաթուղթը, ինչպես հայտնի է, հիմնված է Մադրիդյան սկզբունքների վրա և ենթադրում է խնդրի լուծում երեք հիմնական սկզբունքների, այն է̀ ուժի կամ դրա սպառնալիքի չկիրառում, տարածքային ամբողջականության և ժողովուրդների ինքնորոշման սկզբունքների հիման վրա:

Արտակ Ալեքսանյան – Այս օրերին, ի դեպ, շատ էր խոսվում ղարաբաղա-ադրբեջանական շփման գծում հնարավոր խաղաղապահների տեղակայման հարցի մասին: Խոսվում էր անգամ ռուս խաղաղապահների մասին: Ինչպե՞ս եք վերաբերվում այդ հեռանկարին:

Սերժ Սարգսյան – Ես առաջին անգամ եմ լսում միայն ռուս խաղաղապահների մասին, իսկ, ընդհանրապես, Մադրիդյան սկզբունքները ենթադրում են խաղաղապահների տեղակայում շփման գծի ողջ երկայնքով, այսինքն` կողմերի միջև: Բայց դա այս բանակցությունների առարկան չէ և թեման չէ, որովհետև այստեղ միայն զուտ սկզբունքը պետք է քննարկվի̀ լինելո՞ւ են արդյոք խաղաղապահներ, թե՞ չէ: Կազանյան փաստաթղթում այդ դրույթը կա: Իսկ խաղաղապահ ուժերի կազմը, լիազորությունները կորոշվեն Մեծ համաձայնագրում, որը պետք է հետևի այս փաստաթուղթը ստորագրելուն:

Արտակ Ալեքսանյան – Ինչպե՞ս եք պայմանավորվել՝ արդյո՞ք հանդիպումները կդառնան պարբերական և ձեզ կմիանան ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահները, թե՞ կինտենսիվանան եռակողմ հանդիպումները:

Սերժ Սարգսյան – Որևէ կոնկրետ պայմանավորվածություն չունենք, բայց ակնհայտ է, որ խնդրով հիմնականում զբաղվում են Մինսկի խմբի համանախագահները: Բայց բոլոր երեք երկրների նախագահներն էլ պարբերաբար իրենց ժամանակից հատկացնում են այս կարևոր խնդիրը լուծելու համար:

Ես այնպես եմ հասկանում, որ Ռուսաստանի նախագահի համար այս հանդիպումը կարևոր էր նրանով, որպեսզի իր համար ճշտի̀ արդյո՞ք կողմերը ցանկանում են, որպեսզի խնդիրը լուծվի, և եթե այո, ապա՝ որո՞նք են կողմերի ակնկալիքները: Եվ կարծում եմ, որ Ռուսաստանի նախագահն իր նպատակին հասավ:

Արտակ Ալեքսանյան – Եվ հիմա արդեն սահմանային միջադեպերի մասին: Փաստորեն՝ անմիջապես Սոչիի հանդիպմանը նախորդեցին սահմանային միջադեպերը: Ի՞նչ եք կարծում՝ ի՞նչ խնդիր էր փորձում լուծել Ադրբեջանը:

Սերժ Սարգսյան – Տարբեր: Տարբեր նպատակներ կան: Իհարկե, ամենագլխավոր և կարևոր նպատակն այն է, որպեսզի միջազգային հանրությանը հասցվի այն գաղափարը, այն միտքը (և Ադրբեջանի ղեկավարը դա երբեք չի թաքցրել), որ պատերազմը չի ավարտվել, ավարտվել է պատերազմի մի փուլը, և պետք է հիմա շատ շտապ միջոցներ ձեռնարկվեն, որպեսզի խնդիրը ստանա իր վերջնական լուծումը: Մենք բոլորս էլ համոզվել ենք, որ դա այդպես է: Չեք կարող հիմա ինձ հիշեցնել մի դեպք, որ յուրաքանչյուր կարևոր հանդիպումից առաջ կամ հետո միջադեպերի ինտենսիվություն չգրանցվի: Իսկ այդպիսի կարևորագույն հանդիպումն, իհարկե, այն գլխից ենթադրում էր այդպիսի մոտեցում:

Հաջորդ նպատակը, որ Ադրբեջանի զինված ուժերը, Ադրբեջանի ղեկավարությունն իր առջև դնում է, դա, ինչպես ժողովուրդն է ասում՝ «հայերի աչքը վախեցնելն է»: Նրանք ուզում էին ցույց տալ և իրենց, և ուրիշներին, որ իրենք ուժեղ են, իրենց զինված ուժերը մարտունակ են, և իրենք կարող են, ինչպես իրենք են ասում, «պատժել հայկական զինված ուժերին»: Ինչպես տեսաք, այդ խաբկանքը նրանց հասցրեց ոչ բարենպաստ հանգրվանի:

Երրորդ նպատակը, կարծում եմ, ներքաղաքական է. Ադրբեջանի ղեկավարությունը փորձում է արդարացնել իր կոշտ քաղաքականությունը երկրի ներսում՝ պատերազմը ավարտված չլինելու հանգամանքը շահարկելով:

Կարելի է նաև այլ նպատակներ և պատճառներ ասել, բայց, կարծում եմ, հիմնական նպատակներն այս երեքն են:

Արտակ Ալեքսանյան – «Հայերին վախեցնելու կոնտեքստում» ինչպե՞ս եք գնահատում մեր զինվորների և կեցվածքը, և գործողություններն առաջին գծում: Կարո՞ղ ենք արձանագրել, որ բանակն, ըստ էության, իր բարձունքի վրա գտնվեց, պահպանեց սահմանը և ունակ է շարունակելու դա անել:

Սերժ Սարգսյան – Ինձ համար երբեք երկու կարծիք չի եղել: Ես շատ լավ գիտեմ մեր զինված ուժերը, գիտեմ մեր զինված ուժերի հնարավորություններն ու կարողությունները, և երբ պարբերաբար ասում էի, որ մեր զինված ուժերը մարտունակ են, շատերը, երևի թե, թերահավատ էին: Բայց այս իրադարձությունները ցույց տվեցին, թե որքան են առաջ գնացել մեր զինված ուժերը իրենց պրոֆեսիոնալ վարպետությունը կատարելագործելով: Մենք շատ լավ կազմակերպված, կազմակերպվածության բարձր աստիճան ունեցող զինված ուժեր ունենք, և մեր զինված ուժերում կառավարումը գրեթե անթերի է: Սա չափազանց էական հանգամանք է, շատ կարևոր հանգամանք է: Եթե ստորաբաժանման ղեկավարը չի կարողանում կառավարել իր ենթականերին, ապա զինված ուժերը կամ այդ ստորաբաժանումը երբեք հաջողության հասնել չեն կարող: Մենք տեսանք, որ սկսած մեր ջոկի հրամանատարներից մինչև կորպուսների, բանակի հրամանատարներ կարողանում են վարպետորեն կառավարել իրենց զորքը, իրենց վստահված զինծառայողներին: Սա շատ էական հանգամանք է: Մեր տղաները հերոս տղաներ են:

Արտակ Ալեքսանյան – Պարոն նախագահ, մարտերը ոչ միայն սահմանին էին, այլ նաև լրատվական դաշտում և սոցցանցերում: Ընդ որում՝ այս ամբողջ ընթացքում տարբեր փորձագետներ կարծիքներ էին հայտնում, որ հայկական մեդիան կարողացավ պրոֆեսիոնալ գտնվել, խուճապ չտարածել, ճիշտ հակառակը̀ կարողացավ բալանսավորված ինֆորմացիա տալ և ադրբեջանական քարոզչությունը չհասցնել իր ընթերցողներին: Ընդհանուր առմամբ, կարո՞ղ ենք ասել, որ մենք պատրաստ ենք նաև որպես հասարակություն հարկ եղած դեպքում կանգնել մեր բանակի մեջքին ու գնալ հաղթանակների: Պատրա՞ստ ենք արդյոք նաև տեղեկատվական պատերազմին:

Սերժ Սարգսյան – Ես դրանում էլ եմ մշտապես համոզված եղել, Արտակ: Երբ ես ասում էի, որ այն պրոբլեմները, խնդիրները, որոնք առաջանում են, դա այն գինն է, որը մենք վճարում ենք փակ հասարակությունից բաց հասարակության անցնելու ճանապարհին, ես հենց դա նկատի ունեի: Ի տարբերություն միջնադարյան հասարակական հարաբերություններ հաստատող մեր հարևանի, մենք բաց հասարակություն ենք, և մեր մամուլն էլ ազատ է: Ով, ինչ ուզում է ասի՝ ինչքան էլ մեզ մեղադրեն մամուլը կառավարելու մեջ, գոնե մամուլի ներկայացուցիչների մեծ մասը գիտեն, որ իրենք ազատ են:

Իհարկե, սկզբնական փուլում որոշակի խնդիրներ ունեցանք: Ես ուշի ուշով հետևում էի և տեսնում էի, որ որոշ լրատվամիջոցներ, և առավել ևս՝ առանձին մարդիկ նույնիսկ փորձեցին մեր հակառակորդների մատուցած ինֆորմացիան որպես ճշմարտություն բերել, հասցնել մեր հասարակության անդամներին: Բայց դա շատ կարճ տևեց և, փառք Աստծո, որ առանց, ինչպես ասում են՝ առանց վերևից ցուցումի, առանց պարտադրանքի նրանք կարողացան համախմբել և շատ ճիշտ դիրքորոշում արտահայտել:

Նույնիսկ իշխանությունների նկատմամբ շատ կոշտ դիրքորոշում ունեցողները, մեր քաղաքական հակառակորդները իրենց մեջ ուժ գտան դրական արձագանքելու մեր բանակի գործողություններին, և դա նրանց պատիվ է բերում:

Բայց այստեղ մի հանգամանք կա, որը երբեք չպետք է մոռանանք. ակնհայտ է, որ 90-ական թվականների մեր հաղթանակը պայմանավորված էր ոչ միայն այն հանգամանքով, որ մենք պաշտպանում էինք մեր տունը, պայմանավորված էր ոչ միայն մեր զինվորների ու սպաների հերոսությամբ, մեր մարդկանց տոկունությամբ, այլ պայմանավորված էր նաև Ադրբեջանի հասարակության մեջ տիրող խառնաշփոթությամբ: Մենք շատ մեծ ինֆորմացիա էինք ստանում հենց Ադրբեջանի ղեկավարության դիրքորոշումներից (սա չի նշանակում, որ նրանք մեր գործակալներն էին, կամ մենք նրանց հետ հատուկ հարաբերություններ ունեինք), մենք կարողանում էինք ճիշտ ինֆորմացիա քաղել նրանց գործողությունների մասին, նրանց հայացքների, կարողությունների մասին: Այդ հանգամանքը, անշուշտ, որևէ մեկը չի մոռացել, չեն մոռացել նաև ադրբեջանցիները: Եվ երբ Ադրբեջանի ղեկավարությունը, Ադրբեջանի նախագահը մշտապես ասում է, որ Հայաստանում գրեթե մարդ չի մնացել, Հայաստանը կործանման եզրին է և այլն, շատ պարագաներում նա կրկնում է մեր, այսպես ասած, որոշ ընդդիմադիրների կարծիքները: Ուզում եմ ասել, որ այդպիսի վերաբերմունքը ոգևորում է ադրբեջանցիներին: Ուղղակի իմ խնդրանքն է մեր ընդդիմադիրներին՝ որոշ դեպքերում և որոշ հարցերի շուրջ լինել զուսպ:

Ես նրանց կոչ չեմ անում մեր դեմ չպայքարել: Ընդդիմությունը նրա համար է, որ որպեսզի պայքարի իշխանությունների դեմ, բայց երբ ոչ պատերազմ, ոչ խաղաղություն վիճակ է, երբ սահմաններին կոնֆլիկտների թիվը ավելանում է հակառակորդին ոգևորելը լավ բան չէ:

Արտակ Ալեքսանյան – Ի դեպ, հակառակորդի հիստերիայի մասին. այս ընթացքում հայտնի է, որ նույն Իլհամ Ալիևը Twitter-ում մեկ ժամում գրեթե 60 գրառում կատարեց, աննախադեպ Twitter-յան պատերազմ էր հայտարարել Հայաստանին և նույնքան անհավասարակշիռ հայտարարությամբ հանդես եկավ նաև Ադրբեջանի պաշտպանության նախարարը̀ Զաքիր Հասանովը: Մասնավորապես, նա ասաց որ ադրբեջանական զինված ուժերը պատրաստ են երկրի երեսից ջնջել Երևանը: Ինչպե՞ս եք դրանց վերաբերվում, պե՞տք է արդյոք դրանց արձագանքել:

Սերժ Սարգսյան – Ամեն ինչին արձագանքելը մեր գործելաոճը չէ: Ես խորը համոզմունք ունեմ, որ երկրի նախագահը, պաշտպանության նախարարը և որոշ այլ գործիչներ հուզական ելույթների իրավունք չունեն: Հուզական ելույթներն էլ են անհրաժեշտ, բայց այլ դեպքերում: Ամեն անգամ Սեյրան Օհանյանը, պատասխանելով Ադրբեջանի պաշտպանության նախարարին, ինչի՞ է հասնելու: Լեզվակռիվն ո՞ւմ է պետք: Կամ՝ ամեն անգամ ես պատասխանեմ Ադրբեջանի նախագահի անձնական վիրավորանքին: Եթե իմ չպատասխանելը դիտվեր այլ տեսանկյունից, կամ նրա ասածը դիտվեր իբրև ճշմարտություն, իհարկե, ես պարտավոր էի արձագանքել: Բայց ես ի՞նչ արձագանքեմ Ադրբեջանի նախագահի այն ասածներին, թե, իբր, Հայաստանի իշխանությունը կոռումպացված է, կրիմինալ է, չգիտեմ, ռազմական խունտա է և այլն: Ամբողջ աշխարհը մեղադրում է Ալիևին կոռուպցիայի մեջ, իսկ ինքը̀ մեզ: Ես ի՞նչ պետք է պատասխանեմ: Ես կարծում եմ̀ ոչ մեր հասարակության համար, ոչ միջազգային հանրության համար այստեղ որևէ խնդիր գոյություն չունի: Բայց, անշուշտ, կան դեպքեր, երբ պետք է պատասխանել, և անհրաժեշտ պարագաներում մենք պատասխանում ենք:

Ինչ վերաբերվում է Պաշտպանության նախարարի հոխորտանքին, ապա այսօր Ադրբեջանի նախագահը մի շատ լավ բան ասաց, բայց դրա հետ չէր կապված: Նա ասաց̀ կողմերը քաջատեղյակ են իրենց հնարավորությունների մասին: Իրոք, մենք քաջատեղյակ ենք, թե ինչպիսի հնարավորություններ ունեն Ադրբեջանի զինված ուժերը: Ադրբեջանի ղեկավարությունը քաջատեղյակ է մեր հնարավորությունների մասին: Այո, և դա ես առանց որևէ մտավախության եմ ասում, Ադրբեջանի զինված ուժերը Նախիջևանից կարող են «հասնել» նաև Երևանի սահմաններին, եթե ռազմական գործողություններ սկսվեն: Բայց այդպիսի բաներն անպատիժ երբեք չեն մնում, և Ադրբեջանի ղեկավարությունը շատ լավ գիտի, թե ինչ կարողություններ ու հնարավորություններ ունեն հայկական զինված ուժերը: Նրանք շատ լավ գիտեն, որ մենք ունենք բալիստիկ հրթիռներ, որոնց գործողության շառավիղը 300 կմ-ից ավելի է, և որոնք շատ կարճ ժամանակում ցանկացած ծաղկուն բնակավայր կարող են վերածել այնպիսի ավերակների, ինչպիսին հիմա Աղդամի ավերակներն են: Ընտրության հարց է: Եթե այդ մարդիկ «իրենց գլխից ձեռք են քաշել», եթե նրանք որոշել են, որ պետք է գնալ ռազմական լայնածավալ գործողությունների և, նույնիսկ, կարող են Հայաստանի բնակավայրերը, որոնք սահմանամերձ չեն, ընտրել որպես թիրախ, ապա թող իրենք իրենց պատասխանատվության մասին մտածեն:

Ինձ որոշ դեպքերում թվում է, որ որոշ մարդիկ Բաքվում երեկոյան ժամերին̀ աշխատանքից հետո, համակարգչային խաղերով են զբաղված և կռիվ-կռիվ են խաղում: Բայց նրանք պետք է հասկանան, որ վիրտուալ իրականությունը մի բան է, իսկ իրականությունը̀ մեկ այլ բան: Երբեք չի կարելի չոր թվեր դնել և հաշվարկել, ասել̀ մեր համախառն ներքին արդյունքն այսքան է, Հայաստանինը̀ այսքան, մենք ունենք այսքան տանկ, Հայաստանը̀ այսքան տանկ, և եթե ռազմական գործողություններ լինեն, ապա մենք կհաղթենք: Իմ ասածը չի նշանակում, որ համախառն ներքին արդյունքը նշանակություն չունի, փողը, տանկերի քանակը նշանակություն չունեն: Ես դա չեմ ասում: Իհարկե, ունեն: Բայց դա բավարար չէ: Վերջին գործողություններն այդ մասին էին խոսում:

Այդ գործողությունների արդյունքում մենք ինչի՞ ականատես եղանք: Ադրբեջանցիներն ասում են, որ գործողությունների արդյունքում, իբր, հայկական զինված ուժերը ավելի շատ կորուստներ են ունեցել և, իբր, մենք այդ կորուստները թաքցնում ենք: Բայց ես չեմ կարծում, որ մեր հասարակության մեջ կա գոնե մեկ մարդ, որը այդպես կարծի: Անհնար է զինվորի կորուստը թաքցնել: Առավել ևս̀ մեր հասարակության մեջ: Չեմ կարծում, որ դա հնարավոր է: Մյուս կողմից ̀ իրենք փորձ են անում թաքցնել իրենց կորուստները իրենց իսկ հասարակությունից, և ինչ-որ ժամանակ դա իրենց հաջողվում է: Նրանք այդ կորուստները ձգում են ժամանակի մեջ, և եթե այսօր նրանք ունեցել են, ենթադրենք, տասը զոհ, ապա այդ տասը զոհի մասին նրանք չեն հայտարարում: Տասը զոհի մասին հայտարարում են մեկ շաբաթյա ժամանակահատվածում: Եվ որպեսզի այստեղ ավելորդ խոսակցություններ չլինեն, ես հանձնարարել եմ պաշտպանության նախարարին, որպեսզի հատուկ զբաղվեն և հրապարակեն մեր մամուլում՝ ինչպես մեր զոհերի անուն-ազգանունները̀ զինծառայողների նկատի ունեմ, այնպես էլ ադրբեջանական մահացած զինծառայողների անուն-ազգանունները, որպեսզի մարդիկ առարկայորեն տեսնեն̀ ով է ավելի շատ կորցրել և քանի անգամ: Դրա նպատակն այն չի, որ մենք ուրախանում ենք: Անձամբ ես մեծ ուրախություն չեմ ապրում ադրբեջանցիների շատ կորուստներով: Ես հպարտության մեծ զգացումներ եմ ունենում մեր տղաների գործողությունների համար: Ինձ համար ամենակարևորն այն է, որ մենք կորուստ չունենանք, կամ քիչ ունենանք: Իսկ թե նրանք ինչքան կորուստ կունենան, ինձ ամենաշատ հետաքրքրող հարցը չէ: Բայց իրենց հասարակությունը պետք է իմանա, թե ինչի է հասցնում այդ ոչ լուրջ վերաբերմունքը պատերազմի կամ միջադեպերի նկատմամբ: Պատերազմը վատ բան է: Միջադեպերն էլ լավ բան չեն, ուստի մենք շատ զգույշ պետք է լինենք և, անշուշտ, մշտապես մենք պետք է ուշադրության կենտրոնում պահենք մեր քաջ տղաների բարեկամներին, հարազատներին, երեխաներին, ծնողներին, ովքեր իրենց կյանքի գնով կարողացել են անել այնպես և նախկինում, և հիմա, որ մեր զինված ուժերի նկատմամբ մեր ժողովուրդը իր հավատը պահպանի:

Երբ խոսում ենք թաքցնել կամ չթաքցնելու մասին, դա մի բան է, որ շատ դժվար է մշտապես վերահսկել: Ես առաջարկում եմ մեր լրատվամիջոցների ներկայացուցիչներին՝ շատ ուշադիր ընթերցել վերջին տասը օրերի ընթացքում և Ալիևի ելույթները, և իրենց պաշտպանության նախարարի ելույթները, բայց ոչ միայն իրենց ելույթները, այլ իրենց հանդիպումների ժամանակ հնչած ելույթները: Եթե դուք դա փորձեք անել, կտեսնեք, որ, օրինակ, Աղդամի հանդիպման ժամանակ սկզբից բոլորն ասում էին, որ իրենք շատ քիչ կորուստներ են ունեցել, բայց այնտեղ ելույթ ունեցողներից մեկն ասաց̀ այն օրը մենք ունեցանք 12 զոհ: Ինչ ուզում ես արա, մեկ է̀ մի տեղից դուրս է գալիս: Երկար ժամանակ չես կարող այդ ստով կերակրել բոլորին:

Արտակ Ալեքսանյան – Պարոն Նախագահ, վերջին միջադեպը, որն ուղղակի նյարդայնացրեց հասարակությանը, դա Չինարի գյուղի բնակիչ, 32-ամյա Կարեն Պետրոսյանի գերի ընկնելու և գերության մեջ մահանալու փաստն էր: Ըստ էության՝ մենք կարո՞ղ ենք արձանագրել, որ Կարենի օրինակով գործ ունենք ռազմական հանցագործության հետ՝ երբ միջազգային նորմերը չեն պահպանվել. խաղաղ բնակչին, որի նկատմամբ տեղի է ունեցել բռնություն, ստիպել են, որպեսզի ցուցմունք տա, ինքնախոստովանի, որ ինքը դիվերսանտ է, և այնքան են խոշտանգել, որ մահացել է:

Սերժ Սարգսյան – Բոլոր դեպքերում այդ մահը ադրբեջանցիների խղճի վրա է, և այդ մահվան պատասխանատուն, իհարկե, նրանք են: Այսօր մեկ այլ թեմայով խոսելիս ես Ռուսաստանի նախագահի ներկայությամբ Ադրբեջանի նախագահին ասացի, որ ամոթ է այդպիսի մարդկանց սպանելը: Նա ասաց՝ «մենք չենք սպանել»: Ասացի՝ մարդը՝ 31 տարեկան տղան, ինչի՞ պիտի անցներ, ինչպես ես եմ տեղեկացված՝ ոգելից խմիչքի ազդեցության տակ, ձեզ մոտ և մահանար: Ասում է՝ «դե կարող է՝ վախեցել է, մահացել է»: Բայց մենք պետք է զուսպ լինենք. պատերազմը հանաք չի, պատերազմը անլուրջ վերաբերմունք չի ընդունում: Ես հասկանում եմ, որ անհնար է բոլորին վերահսկել, ես հասկանում եմ, որ տարբեր հանգամանքներ են լինում, և դա չի արդարացնում ադրբեջանցիների գործողությունները, բայց մեր սահմանամերձ բնակավայրերի քաղաքացիները շատ լավ պետք է հասկանան, որ գործ ունեն թշնամու հետ՝ զայրացած, գազազած թշնամու հետ:

Արտակ Ալեքսանյան – Սահմանային միջադեպերի ժամանակ փորձագետները նշում էին ՀԱՊԿ-ի լռությունը: Չէ՞որ այդ սահմանային միջադեպերը ոչ միայն շփման գծում էին, այլև հայ-ադրբեջանական պետական սահմանին: Ինչո՞ւ ՀԱՊԿ-ն որևէ կերպ չարձագանքեց:

Սերժ Սարգսյան – Ես կարծում եմ՝ դրա անհրաժեշտությունը չկար: ՀԱՊԿ-ի գործողությունները մշտապես պայմանավորված են լինում դիմող երկրի գործողություններով:

Իհարկե, ՀԱՊԿ-ը կարող էր արձագանքել և կարող էր սա զուտ տեխնիկական խնդիրներով պայմանավորված լինել: Որքանով ես տեղյակ եմ՝ ՀԱՊԿ-ի գլխավոր քարտուղարը մոտ ժամանակներս պիտի այցելի Հայաստան: Սա արդեն վերաբերմունք է: Եվ երկրորդ՝ դուք հնարավորություն կունենաք այս հարցերը նրան ուղղելու:

Իրոք ես համոզված եմ, որ դրա անհրաժեշտությունը չկար: Եթե որևէ մեկը մտածում է, որ եթե ՀԱՊԿ-ը արձագանքեր, ապա ադրբեջանցիներն անմիջապես կդադարեցնեին, ապա կարծում եմ, որ նա սխալվում է:

Իսկ ինչ վերաբերում է, ընդհանրապես, ՀԱՊԿ-ի դիրքորոշմանը, ապա այդ դիրքորոշումը հայտնված է 2012 թվականի փաստաթղթի մեջ, և այդ փաստաթուղթը իր ուժը չի կորցրել: ՀԱՊԿ-ի դիրքորոշումը միանշանակ պարզ է:

Արտակ Ալեքսանյան -Պարոն նախագահ, ինչպես եք գնահատում Թուրքիայի վերաբերմունքը վերջին միջադեպերին, երբ երկրի ամենաբարձր մակարդակով ցավակցություն էին հայտնում միայն Ադրբեջանին: Եվ Թուրքիայում այսօր ընտրում են մի մարդու, ով հրապարակային իր ելույթների ժամանակ իր հայ լինելու վարկածը որակել է որպես վիրավորանք: Արդյո՞ք սա հիմք է տալիս պնդելու, որ բոլոր այն սպեկուլյացիաները՝ Թուրքիայի բանակցային գործընթացում հնարավոր միջնորդական առաքելության մասին, արդեն վերջնականապես կդադարեն:

Սերժ Սարգսյան – Բայց ինչո՞ւ եք զարմանում Թուրքիայի վերաբերմունքից: Եղե՞լ է դեպք, երբ Թուրքիան անաչառ դիրքորոշում է արտահայտել: Թուրքիան այն երկիրն է, որ միանշանակ սատարում է Ադրբեջանին: Ցանկացած հարցում: Եվ ես իրոք կզարմանայի, եթե պարոն Էրդողանը ցավակցություն հայտներ նաև հայկական կողմին:

Ինչ վերաբերում է նրա մոտեցումներին, ես կարծում եմ՝ այստեղ էլ զարմանալի ոչինչ չկա: Եվ իրոք կարծում եմ, որ հայերի համար էլ վիրավորական կլիներ, եթե հանկարծ պարզվեր, որ Էրդողանը հայ է: Այնպես որ՝ այստեղ էլ պետք չէ զարմանալ: Այլ բան, որ այդպիսի դիրք զբաղեցնող մարդիկ պետք է զուսպ լինեն: Իսկ նրանք զսպվածություն չունեն: Թուրքիայի դիրքորոշումը մեզ համար շատ պարզ է, ակնհայտ է: Մենք դրանում քանիցս համոզվել ենք: Այդ թվում նաև՝ արձանագրությունների բանակցությունների ժամանակ: Դրա համար մենք շատ ուշադիր էինք՝ հանկարծ այդ արձանագրություններում որևէ կետ, որևէ դրույթ չլինի, որ կարող է մեզ կաշկանդել ղարաբաղյան բանակցություններում: Այնպես որ՝ այստեղ ամեն ինչ պարզ և հստակ է:

Եվ մի բան էլ՝ շատերը մտածում են, որ իր առջև դնելով տարածաշրջանային առաջնորդ դառնալու խնդիր՝ Թուրքիան կարող է հավասարակշիռ դիրքորոշում, հավասարաչափ մոտեցում ցուցաբերել: Դրանք միամիտ մարդիկ են՝ ոչ միայն մեր նկատմամբ, այլ ուրիշների նկատմամբ: Չեմ տեսնում այսօր Թուրքիայում իշխող քաղաքական ուժի կողմից այդպիսի միտումներ, այդպիսի գործողություններ: Պետք է շատ ավելի լայնախոհ դրսևորումներ լինեն, որպեսզի մենք երբևէ հասնենք այդպիսի իրավիճակի:

Արտակ Ալեքսանյան -Բացի եռակողմ ձևաչափից, Դուք Վլադիմիր Պուտինի հետ ունեցել եք նաև երկկողմ հանդիպում, և արդյոք խոսե՞լ եք Եվրասիական տնտեսական միությանը Հայաստանի անդամակցության մասին, արդյոք քննարկե՞լ եք՝ երբ հնարավոր կլինի անդամակցությունը, ինչո՞ւ են ժամկետները տեղաշարժվում:

Սերժ Սարգսյան – Մենք ունեցել ենք երկկողմ հանդիպում՝ շատ ավելի տևական ժամանակով, քան այսօրվա հանդիպումն էր, և խոսել ենք հայ-ռուսական օրակարգի բոլոր խնդիրների մասին: Բոլոր այն հարցերի մասին, որ կարող էին մտահոգել մեր հանրությանը. սկսած ատոմակայանի շահագործման ժամկետի երկարաձգման համար անհրաժեշտ վարկային միջոցների տրամադրման ժամկետից ու կառուցվածքից, որովհետև ենթադրվում է բավականաչափ մեծ՝ 15 տոկոս դրամաշնորհային էլեմենտ, վերջացրած՝ Եվրասիական տնտեսական միության պայմանագրին միանալու ժամկետների և պայմանների մասին, ավարտած՝ ռազմա-տեխնիկական համագործակցության խնդիրներով: Եվ ես պետք է իմ բավարարվածությունը հայտնեմ այդ հանդիպման բովանդակությունից: Արդյունքները ժամանակը ցույց կտա: Բայց բովանդակությունը մեզ համար շատ էական էր, շատ կարևոր: Ես կարծում եմ՝ մոտ ժամանակներս մենք արդեն կտեսնենք նաև արդյունքները:

Արտակ Ալեքսանյան -Անդամակցությունն այս տարի չի լինի:

Սերժ Սարգսյան – Անդամակցությունը մենք երբեք չէինք ենթադրում, որ այս տարվանից կլիներ: Խոսքը երևի ստորագրման մասի՞ն է:

Արտակ Ալեքսանյան – Այո

Սերժ Սարգսյան – -Ես չեմ կարծում, որ այս տարի չենք ստորագրի: Ես կարծում եմ՝ կստորագրենք: Եվ հանկարծ, մեկ էլ տեսար, այդ ժամանակը շատ չձգվեց՝ մինչև աշուն: Տեսնենք:

Արտակ Ալեքսանյան -Պարոն նախագահ, արդյոք Վլադիմիր Պուտինի հետ քննարկե՞լ եք ռուսաստանահայ գործարար Լևոն Հայրապետյանի ձերբակալությունը և քրեական գործը: Հայտնի է, որ նա ունի առողջական խնդիրներ, մինչդեռ մինչև այժմ նրան ոչ տեղափոխել են հիվանդանոց, ոչ էլ խափանման միջոցն են փոխել:

Սերժ Սարգսյան – Ինչպես ասացի՝ բոլոր հարցերն ենք քննարկել: Այդ թվում նաև՝ այդ հարցը: Ռուսաստանի Նախագահը խոստացավ՝ ուսումնասիրել այդ խնդիրը: Նա տեղյակ չէր ոչ քրեական գործից, և ոչ էլ ճանաչում էր Լևոն Հայրապետյանին, գոնե՝ անուն-ազգանունով: Նա խոստացավ ուսումնասիրել և մեզ տեղեկացնել՝ կապված առողջական խնդիրների հետ:

Արտակ Ալեքսանյան – Եվ վերջին հարցը: Պարոն նախագահ, Հայաստանի տնտեսությունն այսօր ադապտացվում է երկու փոփոխությունների. առաջինը Վրաստանի եվրաինտեգրացումից բխող նոր կարգավորումներն են, և Ռուսաստանի նկատմամբ պատժամիջոցները: Ինչպե՞ս են այս երկու գործընթացները ազդելու Հայաստանի տնտեսության վրա, և մենք ունե՞նք արդյոք բացասական հետևանքները մեղմելու սցենարներ:

Սերժ Սարգսյան – Ընդհանուր կարծիք կա, որ Ռուսաստանի նկատմամբ պատժամիջոցները կարող են բացասական հետևանքներ ունենալ նաև Հայաստանի տնտեսության համար: Այս տեսակետի կողմնակիցները ելնում են այն հանգամանքից, որ եթե Ռուսաստանի տնտեսությունը քիչ աճ ունենա կամ չաճի, և քանի որ մեր տնտեսությունը սերտորեն շաղկապված է Ռուսաստանի տնտեսության հետ, անպայման Հայաստանի համար բացասական հետևանքներ կարող են լինել: Ես չեմ կարող հերքել այդ վարկածը: Բայց դա ընդամենը վարկած է: Թեև՝ շատ հավանական, բայց՝ վարկած է: Մշտապես այդպիսի թեմաները դառնում են սուր քննարկումների, բանավեճերի առարկա: Միգուցեև դա ճիշտ է: Բայց մյուս կողմից էլ դա որպես պարզ ճշմարտություն չի կարելի ընդունել, և մենք իրավունք չունենք դա ընկալելու, որ հենց այդպես է լինելու՝ անպայման բացասական հետևանքներ են լինելու:

Ինչ վերաբերում է կանխարգելիչ միջոցառումներին, ապա Հայաստանի կառավարության ծրագրով այդպիսի միջոցառումներ նախատեսված են: Եթե հիշում եք՝ Ազգային ժողովում կառավարության ծրագիրը հաստատելու ժամանակ վարչապետը այդ մասին հանգամանորեն խոսեց: Մենք այնպիսի թվեր ենք նախանշել, որ վատ հետևանքներ գրեթե ես բացառում եմ, որ կունենանք: Մենք պետք է վարենք ճիշտ մակրոտնտեսական քաղաքականություն՝ և կարճաժամկետ առումով, և երկարաժամկետ առումով, խրախուսենք տնտեսությանը, որպեսզի արձանագրենք տնտեսական աճ:

Ուրախ եմ, որ այլ պարամետրեր այսօր մտահոգության քիչ առարկա են. որևէ մեկն այսօր չի խոսում գնաճի մասին, մեծ գնաճի մասին և այլնի մասին: Հիմա էլ ասում են՝ աճի տոկոսը փոքր է, ցածր է: Հասկանում եմ, որ ցածր է: Կցանկանայի լիներ ոչ թե 3 տոկոս, այլ 30 տոկոս: Բայց բոլոր ցանկությունները չեն, որ իրականանում են: Ես կարծում եմ՝ կարևորն աճ ունենալն է, և կարևորն այն է, որպեսզի մենք կարողանանք օգտվել նաև նոր ի հայտ եկած հնարավորություններից:

Մի կողմից ասում ենք, որ պատժամիջոցներ են կիրառվել Ռուսաստանի դեմ, և սա կարող է Ռուսաստանի տնտեսությանը վնասել, բայց մոռանում ենք ասել, որ Ռուսաստանն էլ պատժամիջոցներ է կիրառել այլ երկրների դեմ: Նշանակում է՝ ռուսաստանյան շուկայում շատ մեծ հնարավորություններ են բացվել մեր գյուղատնտեսական մթերքներ արտադրողների համար: Խնդրեմ՝ կոմպենսացնենք: Մենք խրախուսելու ենք մարդկանց, որպեսզի ավելի շատ մթերք արտադրեն: Մենք ստեղծելու ենք բոլոր հնարավորությունները, որպեսզի այդ մթերքն իրացվի Ռուսաստանի Դաշնությունում: Բայց միայն մեր ձեռնարկած միջոցներն ու մեր ցանկությունը բավարար չեն: Մենք պետք է հասկանանք, որ բարեկեցության աղբյուրն աշխատանքն է: Այլ ճանապարհ չկա: Իհարկե, ամեն ինչը շատ կարևոր է. բաց հասարակությունը կարևոր է, գիտությունը կարևոր է, առողջապահությունը կարևոր է, մրցակցությունը կարևոր է, ամենը կարևոր են, բայց ամենակարևորը աշխատանքն է: Եթե բոլորս գիտակցենք, որ մեր բարեկեցության աղբյուրը աշխատանքն է, մենք շատ խնդիրներ լուծած կլինենք:

Անկախ

Հարցազրույց Հայաստանի ազգային արխիվի տնօրեն Ամատունի Վիրաբյանի հետ:
– Պարոն Վիրաբյան, երբ անցյալին վերաբերող որևէ կարևոր փաստաթուղթ է պետք , անմիջապես հիշում ենք արխիվի մասին: Ինչպե՞ս և ե՞րբ է առաջացել արխիվ ասվածը:

– Արխիվներ եղել են անգամ մեր թվարկությունից առաջ, օրինակ` Հռոմում կար հայտնի մեծ արխիվ, որտեղ ճանապարհային, ծովային քարտեզներ կային, որովհետև առանց այդ քարտեզների հռոմեական զորքերը չէին կարող տեղից տեղ գնալ: Հնուց եղել են արխիվներ, բայց, դժբախտաբար, շատ քիչ բան է պահպանվել: Աշխարհում ամենահին արխիվը Հռոմի պապի արխիվն է, որտեղ VI-VII դարից փաստաթղթեր կան: Իսկ ընդհանրապես դասական արխիվներ սկսեցին ստեղծվել Եվրոպայում` քաղաք պետություններում և առևտրական քաղաքներում, օրինակ` Վենետիկում, Ջենովայում, որտեղ առևտրականներն իրենց հարաբերությունները ճշտելու համար ունենում էին փաստաթղթեր և դրանք պահպանում էին քաղաքային արխիվում: Մեզ մոտ ևս եղել են արխիվներ: Օրինակ` Մովսես Խորենացին տարբեր փաստաթղթերի հավաստիությունը երաշխավորելու համար ասում է, որ դա դիվանում է տեսել: Դիվանը արխիվն էր: Բայց մեզ, դժբախտաբար, հայկական արխիվներից ոչինչ չի հասել: Եթե եվրոպայում XII-XIII դարերից փաստաթղթեր կան, մեր հարևան Իրանում կան XIV դարի փաստաթղթեր, մեզ մոտ փաստաթղթերը պահպանվել են հիմնականում XIX դարից, երբ Հայաստանն անցավ Ռուսաստանի կազմ: Յուրաքանչյուր պատմաբան, աշխատելով արխիվում, XIX դարի պատմությունը կարող է ներկայացնել, բայց արդեն XVIII դարին վերաբերող փաստաթղթերը քիչ են:
Արխիվը ստեղծվել է խորհրդային իշխանության հաստատումից հետո, 1923-ին որոշում է ընդունվել, 1924-ից սկսել է գործել: Այս տարի 90 տարեկան ենք դառնում:

– Ինչպե՞ս է կատարվում արխիվի համալրումը, և ի՞նչ փաստաթղթեր են Ձեզ մոտ պահվում:

– Առաջին հերթին` պետական կառավարման մարմինների փաստաթղթեր: ԽՍՀՄ տարիներին խորհրդային իշխանությունը մեծ ուշադրություն է դարձրել արխիվային գործին, կառուցվել են շենքեր, հավաքվել է ամեն փաստաթուղթ: Այնքան գործ, որ ԽՄ արխիվներում էր պահվում, աշխարհի որևէ այլ երկրի արխիվում չէր պահպանվում, հավաքվում էր ցանկացած կազմակերպությանը վերաբերող փաստաթուղթ, լիներ դա կոլխոզ, գործարան, մանկապարտեզ, դպրոց, նախագծային, գիտահետազոտական ինստիտուտ: Իսկ միջազգային պրակտիկայում ընդունված է արխիվում պահպանել միայն պետական փաստաթղթերը: Խորհրդային իշխանության փլուզումից և անկախության հռչակումից հետո մեզ մոտ էլ շատ բան է փոխվել: Վերջին 20-25 տարում ավելի մոտեցել ենք միջազգային փորձին: Այսօր շեշտը դնում ենք երկու տիպի փաստաթղթեր հավաքելու վրա` պետական և տեղական ինքնակառավարման մարմինների փաստաթղթեր և բոլոր այն կազմակերպությունների փաստաթղթերը, որոնք առնչվում են մարդու գործունեությանը: Ցանկացած կազմակերպություն, եթե լուծարվում է, նրանից վերցնում ենք բոլոր փաստաթղթերը, որոնք վերաբերում են այդ կազմակերպությունում աշխատած մարդկանց գործունեությանը, որովհետև այսօր մենք տեղեկանքներ ենք տալիս:
Բայց, դժբախտաբար, 90-ական թվականներին շատ փաստաթղթեր, հիմնականում` շինարարական և առևտրական կազմակերպությունների, ոչնչացվել են: Եվ այսօր այդ կազմակերպություններում աշխատած մարդկանց տեղեկանք տալու հարցում խնդիրներ են առաջանում: Իհարկե, արխիվը միայն տեղեկանք տրամադրող չէ, այն մշակութային, գիտական կազմակերպություն է: Այսօր տարեկան մեր ժողովրդի պատմության, կարևոր իրադարձությունների վերաբերյալ տասնյակ գրքեր ենք հրատարակում, ցուցահանդեսներ ենք կազմակերպում Հայաստանում և արտերկրում: Անցած տարի Մոսկվայում ռուսական արխիվների հետ «Հայերը Մոսկվայում» խորագրով ցուցադրություն կազմակերպեցինք, որ ցույց տանք` վերջին 20 տարում չեն հայերը հայտնվել Մոսկվայում և հնուց ի վեր ինչ դեր են կատարել Մոսկվայի մշակութային, տնտեսական կյանքում:
Արխիվի համալրումը կատարվում է «Արխիվային գործի մասին» օրենքի համաձայն: Պետական մարմիններն իրենց մոտ փաստաթղթերը 10 տարի պահելուց հետո հանձնում են արխիվ: Կառավարության որոշմամբ էլ սահմանված է, թե ինչն ու ինչպես են հանձնում: Մենք բերում ենք պետական մարմինների գործունեության արդյունքում ստեղծված փաստաթղթերի 5-7 տոկոսը, մնացածը ոչնչացվում է որպես իր դերը կատարած և այլևս արժեք չներկայացնող:

– Խոսեցիք հին փաստաթղթերից: Հետաքրքիր է, թե մեր արխիվում պահպանվող ամենահին փաստաթուղթը որ թվականով է թվագրված և ինչի մասին է:

– Հայաստանում ամենահին փաստաթուղը 1441 թվականի կաթողիկոսական կոնդակ է, ոը պահվում է Մատենադարանում: Արխիվի ամենահին փաստաթուղթը 1604 թվականի Շահ Աբասի հրովարտակ է` ուղղված Ղարաբաղի մելիքներին իրենց հողային իրավունքների վերաբերյալ: XVII դարից ևս մի քանի փաստաթղթեր կան: XVIII դարից մի քանի հարյուր փաստաթուղթ ունենք, բայց հիմնական փաստաթղթային զանգվածն առաջացել է 1830-ից հետո: Փաստաթղթեր չլինելու օբյեկտիվ ու սուբյեկտիվ պատճառներ կան: Օբյեկտիվ պատճառ է, որ այրվել են, թշնամիները ոչնչացրել են, բայց կա նաև մի հետաքրքիր սուբյեկտիվ պայման, քանի որ երբ դեռ թուղթ չկար, հիմնականում մագաղաթ էր օգտագործվում, իսկ այն շատ թանկ էր: Երբ կաթողիկոսը նամակ էր ստանում, կարդում էր, հետո հանձնարարում էր նամակի վրայի ներկը մաքրել և մագաղաթը նորից օգտագործել պատասխան գրելու համար: Առաջինը Սիմոն Երևանցի կաթողիկոսն էր, որ 1760 թ. հետաքրքրվեց, թե էջմիածնի արխիվներում ինչ փաստաթղթեր կան: Հիմնականում ունեցվածքի վերաբերյալ փաստաթղթեր էին պահպանվել: Նա արգելեց փաստաթղթերը «բարբարոս» ձևով ոչնչացնել և կարգ սահմանեց, ըստ որի` ստացված նամակները պետք է պահպանվեին, բացի այդ, ուղարկված նամակներից մեկ օրինակ էլ պետք է գրվեր և տեղում պահվեր: Այդպես փաստաթղթերը սկսեցին պահպանվել:

– Արխիվը ազգի հիշողությունն է, կարևոր կառույց է: Պետական մակարդակով որքանո՞վ է պատշաճ ուշադրություն հատկացվում արխիվին:

– Գիտեք, հնարավորինս ուշադրություն հատկացվում է: Մեր երկրի հնարավորության սահմաններում: Մենք փորձում ենք օգտագործել նաև այլ միջոցներ, օրինակ` թվայնացնող մեքենաները գնել ենք բարերարների գումարի շնորհիվ, կամ Ցեղասպանության վերաբերյալ գրքերը հրատարակելու և թարգմանելու համար բյուջեից ոչ մի կոպեկ չի ծախսվել, դրանք իրականացնում ենք բարերարների շնորհիվ: Պետությունն էլ օգնում է, հուլիսի 1-ից աշխատակիցների աշխատավարձերը 30-40 տոկոսով բարձրացել են:

– Իսկ արխիվային գործը մեզ մոտ ի՞նչ վիճակում է, մենք համընթաց քայլո՞ւմ ենք աշխարհի հետ, թե՞ հետ ենք մնում:

– Եթե համեմատենք Մեծ Բրիտանիայի, Ֆրանսիայի, Հոլանդիայի արխիվների հետ, դժվար է, նրանք վաղուց են սկսել: Բայց եթե համեմատենք հետխորհրդային շրջանի երկրների արխիվների հետ, մենք ավելի քիչ միջոցներով ավելի մեծ պրոֆեսիոնալիզմ ենք դրսևորում:
Նաև մեր արխիվը շատ դեմոկրատական է, այստեղ փակ, գաղտնի փաստաթղթեր չկան: Ցանկացած քաղաքացի, անկախ այն հանգամանքից, թե որ երկրի քաղաքացի է, միայն անձնագրով կարող է գալ և արխիվում աշխատել, մենք էլ նրան կօգնենք թարգմանության հարցում:

– Ասացիք, որ մեզ մոտ բոլորի համար բաց են փաստաթղթերը: Հատկապես ո՞ր երկրներից են շատ գալիս և ի՞նչ փաստաղթեր են հիմնականում ուսումնասիրում:

– Հետաքրքրության համար առաջինը Ցեղասպանությանը վերաբերող փաստաթղթեր են: Գալիս են Անգլիայի, Ֆրանսիայի, Գերմանիայի ներկայացուցիչներ, նաև ծագումով հայ քաղաքացիներ: Վերջին շրջանում արխիվի հանդեպ հետաքրքրությունն ավելացել է նաև Թուրքիայում: Մանավանդ վերջերս Ստամբուլում թուրքերենով հրատարակվել է «Հայոց ցեղասպանությունը Օսմանյան Թուրքիայում» գիրքը, ուստի ակնկալում եմ, որ աշնանը մեզ մոտ կգան նաև մեծ թվով թուրք պատմաբաններ և լրագրողներ:
Հետաքրքրվում են նաև Երկրորդ համաշխարհային պատերազմով, խորհրդային շրջանում մարդկանց ապրելակերպով ու կենցաղով:

– Լրանում է Առաջին համաշխարհային պատերազմի 100-ամյակը, հաջորդ տարի` Հայոց ցեղասպանության 100-րդ տարելիցը: Արխիվում այս երկուսի մասին առկա փաստաթղթերը ինչպե՞ս են ներկայացվում հանրությանը:

– Արդեն պատրաստ է և Մոսկվայում ռուսերեն լույս կտեսնի «Հայերի մասնակցությունն Առաջին համաշխարհային պատերազմում» գիրքը, որում կներկայացվի, թե ֆրանսիական, ամերիկյան, ռուսական, թուրքական և այլ երկրների բանակներում որքան հայեր են մասնակցել պատերազմին: Օրինակ` ֆրանսիական բանակի կազմում գործում էր Արևելյան լեգեոնը, որը 99 տոկոսով կազմված էր հայերից:
Վրաստանում ցուցահանդես ենք պատրաստում, որտեղ կներկայացվի հասարակական բարեգործական կազմակերպությունների գործունեությունն առաջին համաշխարհային պատերազմի տարիներին գաղթականներին, փախստականներին օգնելու համար:
2012-ին 3 հատորով հրատարակեցինք «Հայոց ցեղասպանությունը Օսմանյան Թուրքիայում» գիրքը, որում մոտ 750 փաստաթուղթ ներկայացրեցինք մոտ 700 բնակավայրի վերաբերյալ, հետո դրանից մեկ հատոր հատընտիր պատրաստեցինք, որը 2013-ին թարգմանվեց անգլերեն, այս տարի` թուրքերեն և Մոսկվայում տպագրության ընթացքում է ռուսերենը, նախատեսում ենք նաև թարգմանել ֆրանսերեն և իսպաներեն:

– Գիտեմ, որ թվայնացման աշխատանքներ են իրականացվում: Փաստաթղթերի թվայնացումը ո՞ր փուլում է:

– Թվայնացումը վաղուց էինք սկսել, բայց պրոֆեսիոնալ սարքեր չունենալու պատճառով ծավալը փոքր էր: Տարեկան 10 հազար թերթ էինք թվայնացնում, այսօր արդեն տարեկան 200-250 հազար թերթ ենք թվայնացնում: Մեր ունեցածի հազիվ կես տոկոսը թվայնացրած լինենք: Առաջին հերթին թվայնացնում ենք այն փաստաթղթերը, որոնք պահանջված են: Օր կգա, որ արխիվում պատմաբանների փոխարեն ինժեներներ կաշխատեն: Մանավանդ որ այլևս թղթից փաստաթուղթ չի ստեղծվում, այսօր կառավարությունում փաստաթղթաշրջանառությունը էլեկտրոնային է, կադաստրից արդեն ընդունել ենք 16 մլն թվային գործ:
Զուտ էլեկտրոնային արխիվն էլ իր խնդիրներն ունի: Հարց է` էլեկտրոնային փաստաթղթերը ինչքա՞ն կդիմանան: Մենք այսօր էլեկտրոնային փաստաթղթեր ունենք, որոնք չենք կարողանում կարդալ համապատասխան սարքերի բացակայության պատճառով: Օրինակ` Էլեկտրալամպերի գործարանը 90-ականներին աշխատավարձերը վճարել է էլեկտրոնային եղանակով և էլեկտրոնային փաստաթղթեր է ներկայացրել, հիմա այդ կասետները կան, համակարգիչը կա, որը, սակայն, չի աշխատում, որևէ մեկն այն չի կարողանում վերանորոգել, նորն էլ չեն արտադրում, որ գնենք, փաստի առաջ ենք կանգնել:
Դրա համար բազմաքայլերի պետք է դիմենք, օրինակ` 2-3 տարին մեկ ամեն ինչ տեղափոխենք նոր կրիչների վրա:
Ռուսաստանում օրենսդրությունը պահանջում է, որ էլեկտրոնայինից բացի, փաստաթղթերը նաև թղթային տարբերակով պահպանվեն, դա պետք է, որպեսզի, եթե էլեկտրոնայինը չլինի, գոնե թղթային տարբերակը լինի: Լավ կլինի, որ մեզ մոտ էլ այդպես լինի: Սա խնդիր է, որը լուծում է պահանջում:

«Առաջին լրատվական»-ի զրուցակիցն է Հանրային խորհրդի նախագահ Վազգեն Մանուկյանը:

– Պարոն Մանուկյան, երեկ դուք հանդիպել եք Սերժ Սարգսյանի հետ և բազմաթիվ տարողունակ հարցեր եք բարձրացրել: Հետաքրքիր է, թե նա ինչ պատասխաններ է տվել: Օրինակ` ի՞նչ է ասել սահմանադրական փոփոխությունների մասին Ձեր բարձրացրած հատկապես այն դիտարկմանը, թե Ազգային ժողովի կողմից ՀՀ նախագահի ընտրությունը «հեղափոխական» փոփոխություն է:

– Մեր բարձրացրած հարցերն այնքան մեծածավալ էին, որ չէր ենթադրվում, թե դրանք պետք է վերջնական լուծում ստանան: Դրանք այն հարցերն են, որ անընդհատ պետք է քննարկվեն, որոնց մասին պետք է մտքեր փոխանակվեն, ապա փորձեն ինչ-որ բան իրականացնել: Ինչ վերաբերում է սահմանադրական փոփոխություններին, մենք այդ մասին մի քանի հարց ենք բարձրացրել, բայց  կարևորագույն հարցը, իհարկե, նախագահի ընտրությունն է Ազգային ժողովի՞, թե՞ ժողովրդի կողմից: Մենք ԱԺՄ կուսակցությունում միշտ կողմնակից ենք եղել խորհրդարանական կառավարման համակարգին: Բայց հիմա ես մտահոգություն ունեմ, որ ժողովուրդը խորհրդարանական ընտրություններին այնքան էլ լավ չի վերաբերվում, շատ չարաշահումներ են լինում: Կարծես թե ինչ-որ մարդկանց լավություն անելու հարց է, և չի ընկալվում, որ ԱԺ-ն է իշխանությունը: Ընկալվում է թագավորի, նախագահի ընտրությունը: Եվ պատահական չէ, որ նախագահի բոլոր ընտրությունները դառնում են կիսահեղափոխական:

Այս փոփոխություններով, փաստորեն, ժողովուրդը զրկվում է այդ մի միջոցառումից: Նախագահն ասում էր, թե այն, ինչ ներկայացվում է, դեռ վերջնական չէ, և ամեն ինչ ենթակա է քննարկման: Ինձ համար կարևոր չէ, թե ով կլինի նախագահ կամ վարչապետ, պարզապես Հայաստանի շահերից ելնելով՝ կարծում եմ, իսկապես պառլամենտականը ավելի լավ համակարգ է: Եվրոպայի մեծ մասը պառլամենտական է, բայց մյուս կողմից էլ` մեր պայմաններում այդ անցումը բավականին բարդ կլինի: Եվ ես կարծում եմ, որ Ընտրական օրենսգիրքը պետք է էապես փոխել, բացառել, որ ընտրությունների ժամանակ կեղծիքներ լինեն: Իհարկե, միայն օրենքը չի կարող ապահովել, որ կեղծիքներ չլինեն, բայց կարող է նպաստել, որ նվազագույն կեղծիքներ լինեն:

– Ընդդիմությունը շատ է բարձրաձայնում այն պահանջը, որ ընտրություններից հետո անհրաժեշտ է հրապարակել ընտրություններին մասնակցած անձանց ցուցակը: Եվ գտնում են, որ դա կնպաստի ընտրակեղծիքների վերացմանը:

– Համաձայն եմ, որ դա իսկապես պետք է անել, դա ինձ մոտ կասկած չի առաջացնում:

– Անդրադարձել եք արտագաղթին և նշել, թե դրան նպաստող պատճառներից է օրենքի «թվացյալ բացակայությունը բոլորի համար անխտիր»: Վստահաբար կարելի է ասել՝ Ս. Սարգսյանը տեղյակ է, որ մեր երկրում օրենքները բոլորի նկատմամբ հավասար չեն կիրառվում, և կան օրենքից դուրս արտոնյալ մարդիկ: Ձեր բարձրացրած այդ հարցին ի՞նչ պատասխան ստացաք:

– Արտագաղթի հիմնական պատճառներից մեկը անավարտ պատերազմն է, և այդ մասին նախագահն էլ հնչեցրեց: Երբ անընդհատ խոսակցություններ են հնչում, թե այսօր-վաղը պատերազմ է լինելու, ծնողը ձգտում է իր երեխային փրկել: Օրինակ` դեպքերը սահմանի վրա: Ինչու են ժամանակ առ ժամանակ սահմանի վրա Ադրբեջանի կողմից դեպքեր հրահրվում: Մի կողմից` նրանք անընդհատ հայ ժողովրդին պահում են լարվածության մեջ, վախեցնում, թե հեսա պատերազմ կսկսվի, որպեսզի Հայաստանը դատարկվի: Մենք էլ շատ անգամ ներսում նույն քարոզչությունն ենք անում, Ալիևի ջրաղացին ջուր լցնում և մեր մարդկանց համար դեպի դուրս ճանապարհ ենք բացում: Մյուս կողմից՝ Ալիևը դա անում է իր ժողովրդի համար, որն այնքան էլ պատերազմ չի ուզում: Այսինքն` Ադրբեջանի ժողովրդի մեջ պետք է անընդհատ լարվածության մեջ պահել այդ զգացողությունը, և Ալիևը նաև այդ խնդիրն է լուծում:

Գնացողների մի զգալի մասի համար պատճառ են հանդիսանում սոցիալական հարցերը, աշխատանք չունենալը, կամ աշխատավարձն այնքան ցածր է, որ չեն կարողանում ապրել: Մարդիկ ուզում են լավ ապրել: Դրանք հիմնական պատճառներն են, որոնց ավելանում է մարդկանց վրա օրենքի ոչ հավասար կիրառումը: Ընդ որում` սա կախված է մեզանից: Եթե շրջափակման այս պայմաններում տնտեսության կտրուկ զարգացումը բարդ է, ապա օրենքների կիրառումը, ազատ մրցակցությունը մեզանից է կախված: Դրա համար մենք նախագահի ուշադրությունը ուզում ենք գրավել այդ հարցի վրա, որ այդ ուղղությամբ է պետք հարցեր լուծել: Ասեմ, որ այնտեղ նույնիսկ կարմիր գծերի վերաբերյալ վիճաբանություն եղավ: Մեր կարծիքն էր, թե ինչ իմաստ ուներ այդպիսի բան մտցնել, որովհետև մարդկանց համար ամեն մի այսպիսի երևույթ կարծես թե մի լրացուցիչ կաթիլ է: Լցվում է բաժակը, ու մարդ թողնում՝ գնում է:

– Ս. Սարգսյանը տեղյա՞կ է, որ ավտոտրանսպորտային խախտումների դեպքում տուգանքների այնպիսի մեխանիզմ է ներդվել, որ հազարավոր քաղաքացիներ չեն կարողանում օգտվել իրենց բանկային հաշիվներից:

– Մենք այդ մասին էլ խոսեցինք: Նախագահի ասածն այն էր, որ դա բավականին բարդ համակարգ է, բայց հիմա հաղթահարվում է այդ դժվարությունը: Ես մարդկանց գիտեմ, որ գնացել են արտերկիր բուժվելու, հասել են այնտեղ ու պարզել են, որ այստեղ վերջին օրը ինչ-որ խախտում են արել, որի պատճառով նրանց քարտերի վրա կալանք է դրվել, ու չեն կարողանում գումար հանել: Սա աննորմալ երևույթ է: Երկրորդը կարմիր գծերի տեխնիկական ապահովումն է, երրորդը 70 տոկոս մասնավոր/30 տոկոս պետություն համաչափությունն է: Որքան էլ բացատրվի, թե այնտեղ պետք է միլիոնավոր դոլարներ ներդրվեն, պետությունը, քաղաքապետարանը կարող էր վարկ վերցնել, և ինքն իրականացնել: Ամեն մի այսպիսի հարց դառնում է լրացուցիչ մի հոգու հեռանալու պատճառ:

Իհարկե, մենք առաջարկություն էինք անում, որ կառավարությունն իր ամենամյա հաշվետվության մեջ ներկայացնի, թե ինչ է արել և ինչքանով է զսպել արտագաղթը: Եվ ես ասացի, որ հետագա ընտրություններում ամենակարևորագույն թեզը դա է լինելու: Ժողովուրդը ձայն է տալու այն քաղաքական ուժին, որը կխոստանա, որ արտագաղթը նվազեցնելու միջոցներ է ձեռնարկելու:

– Արտագաղթի հիմնական պատճառներից մի քանիսը անմիջապես կապ ունեն իշխանությունների գործունեության հետ: Աշխատատեղերի, տնտեսության մեջ ազատ մրցակցության բացակայություն, մենաշնորհների գերակայություն և այլն: Եվ այդ մասին տեղյակ է նաև Ս. Սարգսյանը:

– Համաձայն եմ: Թե դա ինչքան կավելացնի աշխատատեղերը` այլ հարց է, բայց գոնե մարդկանց մոտ վստահություն կառաջանա, որ պետությունը երկու-երեք հոգու չի պատկանում:

– Պարոն Մանուկյան, կարծիք կա, որ Հայաստանը համարժեք չափով չի հակադարձում Ադրբեջանի դիվերսիոն գործողություններին: Հակադարձում է ծայրահեղ անհրաժեշտության դեպքում: Ձեր կարծիքով` ո՞րն է ճիշտը, ներկա՞ կեցվածքը, թե՞ ավելի ուժգին հակադարձելը:

– Դա քաղաքական մոտեցում է: Կա մոտեցում, որ եթե ինձ հարվածում են, ես էլ եմ իրենց հարվածում, բայց ես չեմ բորբոքում իրավիճակը, որովհետև դա հակառակորդն է անում: Եվ ես ամեն մի այսպիսի խախտում ներկայացնում եմ համաշխարհային հանրությանը, բայց առանձնապես շահագրգռված չեմ բորբոքելուն: Մեր իշխանությունները որդեգրել են այդ քաղաքականությունը: Մյուս քաղաքականությունն էլ սա է՝ մի հատ ինձ ձեռք տվեցին, տասին ես ձեռք կտամ, ինչպես Պաղեստին-Իսրայելում է տեղի ունենում: Դա անընդհատ բերում է պատերազմական իրավիճակների, որը նույնպես կարող է  Հայաստանին ձեռնտու լինել: Չէի ուզենա ասել, թե այս մոտեցումներից մեկը մյուսից լավն է: Կարևորն այն է, որ քաղաքականությունը լինի հետևողական:

Հարցազրույցն ամբողջությամբ` մեր տեսանյութում:

ՀՅԴ Մամլո Դիվանը ներկայացնում է ՀՅԴ Բյուրոյի ներկայացուցիչ Հրանտ Մարգարյանի հարցազրույցը «Ազատություն» ռադիոկայանին:

-Պարոն Մարգարյան, առաջին հարցս Հայաստանի ներքին քաղաքականության հետ է կապված. մի կողմից` Հայաստանում կառավարություն փոխվեց, մյուս կողմից՝ քառյակը սկսեց համագործակցել , բայց էական որեւէ փոփոխություն երկրում կարծես թե չի զգացվում` սոցիալ-տնտեսական,  քաղաքական առումով: Ի՞նչ եք կարծում, ի՞նչ է սպասվում:

-Կառավության փոփոխությունը հույսի նշույլ ստեղծեց: Կառավարության փոփոխությունը մի ակտի մասին էր վկայում՝ վերեւներում անդրադառնում են, որ վիճակը շատ վատ  է եւ փորձում են ինչ-որ չափով բարելավել այն: Վարչապետն ունի մեկ խնդիր` հաղթահարել այդ դժվարությունը, առնվազն մեղմացնել վիճակը: Հատկապես եթե նկատի ունենանք, որ յոթ սարերի հետեւում չի օրինական իշխանափոխության ժամանակաշրջանը, վարչապետը իր իսկ ապագայի համար պետք է հաջողություններ գրանցի: Կարծում եմ, դեռեւս վաղ է վերջնական եզարակացության հանգելու, բայց սկզբնական շրջանի այդ հույսը կարծես թե գնալով խամրում է, որովհետեւ կարծես ավելի տիրական է սկսում  դառնալ ամբոխավարությունը: Չեմ ուզում շտապել, դեռ կա ժամանակ, պետք է սպասել՝ կոնկրետ արդյունքներ տեսնելու համար: Այսօր, շատ էլ հույս չունեմ, որովհետեւ տեսնում եմ, որ քայլերը, այն խորությամբ, որ պետք է արվեին, տեղի չեն ունենում:

-Դուք կարծում եք  ավելի շատ ձեւակա՞ն բնույթ են կրում կառավարության քայլերը:

-Եթե շոուի մասերը հանենք, հիմնավոր փոփոխություն չեմ տեսնում, թեպետ կրկնում եմ, դեռ շուտ է որեւէ վերջնական եզրակացության հանգել` սպասենք, կտեսնենք:

–Պարոն Մարգարյան Դուք նախորդ տարի սուր քննադատության  ենթարկեցիք  Տիգրան Սարգսյանին` ասելով,  որ նա միջամտում է Դաշնակցության ներքին գործերին, հիմա  նոր իշխանությունների կողմից  նման բաներ չե՞ք տեսնում:

–Այնպես չէր, որ նա ամբողջ ժամանակ Դաշնակցության գործով էր զբաղվում: Դա մի պահ էր, երբ նա իրեն թույլ տվեց նման կեցվածք ընդունել, եւ դրա պատասխանը ստացավ ու հանդարտվեց: Հովիկ Աբրահամյանը, ի տարբերություն Տիգրան Սարգսյանի, ավելի մարդամոտ վարչապետ է: Բայց դրանք երկրորդական հատկանիշներ են, կարեւորը իրական գործն է, ժողովրդի սոցիալ-տնտեսական վիճակն է, դրա բարելավումով է, որ որեւէ վարչապետ կարող է ընդունելի դառնալ հասարակության կողմից: Մնացածը  կողմնակի ազդակներ են եւ ոչ էական:

-Պարոն Մարգարյան,  այն խնդիրները,  որ  Հայաստանում կան՝  արդարության, սոցիալ-տնտեսական, կոռուպցիա, բազմաթիվ այլ խնդիրներ, արդյո՞ք դրանք պայմանավորված են միայն կառավարությամբ: Եվ արդյո՞ք կառավարության, նախարարության փոփոխություններով հարցեր կլուծվեն:

-Խնդիրները համակարգային են, իշխող ուժի սոցիալական-տնտեսական քաղաքականության արդյունք: Համակարգային հարց գոյություն ունի, դրա համար մենք մեր առջեւ դրել ենք համակարգային փոփոխության նպատակ, եւ դրա համար գոյություն ունի սոցիալ-տնտեսական խնդիր: Նայած թե դու քո սոցիալ- տնտեսական հարցերը ոնց ես ուզում ուղղորդել: Հասարակության որ շերտն է քեզ համար ավելի ուշադրության առարկա:

-Քաղաքական դաշտում ձեր գործընկեր, միգուցե դաշնակից  Բարգավաճ Հայաստան կուսակցության առաջնորդը  ինչ որ ժամանակ համոզմունք հայտնեց, որ գալիք ընտրությունների արդյունքում իշխանափոխություն տեղի կունենա: Դուք նո՞ւյնպես այդ կարծիքին եք:

-Տրամաբանությունն ասում է, որ նախորդ ընտրությանը պետք է իշխանափոխություն տեղի ունենար: Նախ դաշնակից բառը շատ ավելի խորքային բառ է: Մենք քառյակի հետ ունենք կոնկրետ հարցերի շուրջ համագործակցություն, մենք ռազմավարական դաշնակիցներ չենք: Կոնկրետ հարցեր են դրվում օրակարգում , եւ հենց այդ հարցերի շուրջ է ստեղծվում համագործակցություն, եւ դրանից ավելին չպետք է սպասել: Իշխանափոխություն այս երկրում պետք է տեղի ունենա ընտրության միջոցով: Մենք պետք է խուսափենք ցնցումներից, պետք է կարողանանք ավելի մեծ վտանգներց խուսափել: Սակայն սա չի նշանակում, որ պետք է ձեռներս ծալենք, նստենք մինչեւ ընտրության  օրը: Հակառակը` մենք պետք է հնարավորինն անենք ժողովրդին ցույց տալու, թե որտեղ են հարցերը, որտեղ խնդիրները, ինչու է այսպես: Անձերով չպետք է պայմանավորել, թե էս մեկը կգնա, էն մյուսը կգա, ոչ, մինչեւ համակարգային փոփոխություն տեղի չունենա, մեր վիճակը չի լավանա:  Եթե չգա քաղաքական մի այնպիսի ուժ, որը տնտեսական այլ պատկերացում ունի, այլ մոտեցում ունի, սոցիալական երկիր կառուցելը իր էությունից  բխի, մեր վիճակը չի փոխվի, եթե անգամ իշխանության մակարդակի վրա տաս-քսան հոգի փոխվեն: Սա մեր կուսակցության համոզումն է, դրա համար մենք հրապարակի վրա ենք դրել յոթ կետից բաղկացած մեր օրակարգը, որով պայմանավորում ենք այս երկիրը այս վիճակից դուրս բերելու խնդիրը: Ովքեր մեզ հետ են` մեզ հետ են, ում համար այս օրակարգը իրենցը չի, մենք նրանց հետ չենք:

-Դուք ի՞նչ զարգացումներ եք սպասում աշնանը, խոսում են նաեւ արտահերթ ընտրությունների մասին, դուք ի՞նչ տեսլական ունեք: Այսինքն քաղաքական զարգացումներն  այսպես կգնան առանց ցնցումների մինչեւ հաջորդ ընտրություններ, թե՞…

-Ամեն ինչ պայմանավորված է փոխադարձ պայմանավորվածությամբ: Այսինք, այս խաղի մեջ մի կողմ գոյություն չունի, որ նստի մտածի եւ ծրագրի թե սեպտեմբերին այսպես պետք է լինի, նոյեմբերին՝ էսպես: Մենք ինչ որ պահանջներ ենք արծարծում, այդ պահանջների շուրջ հասարակությանը ակտիվացնում. Իշխանությունը կամ տեղի է տալիս կամ փորձում է իրեն սրբագրել եւ փորձում է շրջանցել այդ հասունացման պահը, մինչեւ մի նոր ալիք է բարձրանում: Կամ կանգնում, ասում է ոչ` եւ այդ ալիքը գալիս, բախվում է արգելքի եւ տեղի է լինում այն, ինչ կա քո մտքում, բայց չես արտահայտվում, այսինքն առճակատման պահն է տեղի ունենում: Կարծում եմ, դա որոշվելիք եւ կամ ծրագրվելիք հարց չի: Դա բնականոն ընթացքը պետք է պարտադրի: Չենք կարող գնալ առճակատման, եթե իշխանությունը խուսափում է դրանից: Չենք կարող չգնալ առճակատման, եթե իշխանությունը անընդհատ մղում է առճակատման: Ինչ ենք մենք ուզում: Մենք ուզում ենք, որ հասարակությունը քաղաքականորեն կազմակերպվի եւ ժողովուրդը իր կամքը կարողանա պարտադրել  ընտրություններ միջոցով, բնականաբար՝ սահմանադրական կարգի միջոցով: Դրանից դուրս եթե ինչ-որ բան տեղի ունենա, դա չպետք է լինի մեր ծրագրավորմամբ, դա պետք է տեղի ունենա իշխանության սխալի հետեւանքով:

-Այսինքն ոչինչ բացառել չի՞ կարելի:

-Բնականաբար:

– Պարոն Մարգարյան այս  թեմայի հետ կապված վերջին հարցը. կարծիք կա հանրությունում, որ քաղաքական կուսակցությունները խոստում են տալիս իշխանափոխության, իշխանափոխություն տեղի չի ունենում, եւ հիմա նկատվում է   որոշակի հիասթափություն, եւ հասարակության ուշադրությունն ավելի շատ թեքվում է քաղաքացիական ակտիվիստների, շարժումների կողմը: Ի՞նչ եք կարծում, դա համապատասխանո՞ւմ է իրականությանը:

-Ոչ: Մեր կուսակցությունը չի խոսել իշխանափոխության մասին: Հակառակը, մենք ասել ենք՝ իշխանափոխություն պետք է տեղի ունենա ընտրությունների միջոցով: Փողոց դուրս չենք եկել իշխանափոխության պահանջով: Մենք դեմ ենք եղել բոլոր այն ծայրահեղ մոտեցումներին, որ ասել են չպետք է մասնակցենք, չպետք ներկա լինենք, այս իշխանությունը սպառել է իրեն, վերջացել: Եվ կյանքը ցույց է տվել, որ մենք ենք ճիշտ եղել: Սակայն դա չի նշանակում, որ մենք մեր ձեռքերը, ծալել նստել ենք: Մենք մի կողմից փորձում ենք մեր ժողովրդին քաղաքականորեն կազմակերպել, մյուս կողմից փորձում ենք ազդել իշխանության վրա, որպեսզի ինքը կարողանա իրեն սրբագրել: Որովհետեւ հարցը միայն իշխանություն ուզելը չի: Ամենակրեւոր հարցը էս ժողովրդի, էս երկրի  վիճակը բարելավելն է՝ կյանքի մեջ փոփոխություն բերելը: Վերջապես խեղճացած ժողովուրդը ավելի ստրկամիտ է դառնում, քան բարեկարգ վիճակում ապրող ժողովուրդը: Այսինքն չպետք է կարծել որքան վատ, այնքան լավ, որքան վատ, այնքան արտագաղթ, որքան վատ, այնքան խեղճացում, որքան վատ , այնքան տեղական հեղինակությունների, օլիգարխների ազդեցության մեծացում: Դա մեր կազմակերպության լոզունգը չի եղել եւ չի այսօր: Իսկ ինչ վերաբերում է քաղաքացիական շարժումներին, անձամբ ինձ համար այդ շարժումները դրականորեն են գնահատվում: Քաղաքական շարժում նշանակում է հասարակության քաղաքական ակտիվացում, այն ինչը որ մեր ցանկությունն է, մեր ուզածը, ինչի հետ կապված էլ մենք աշխատում ենք: Այդ տեսակի շարժումներ, խմբավորումներ շատ կան, բայց մենք պետք է կարողանանք զանազանել: Ո՞վ է վարձատրվում քաղաքական ակտիվություն ցուցաբերելու համար, ո՞վ է ղեկավարվում քաղաքական ակտիվություն ունենալու համար, եւ վերջապես, քաղաքացիական շարժում` նշանակում է ապաքաղաքական մոտեցում, ոչ ծրագրված մոտեցում: Մարդը պայքարում է կոնկրետ մեկ ծրագրի դեմ, ոչ թե համընդհանուր, ազգային, պետական խնդրի: Այսինքն, քաղաքացիական շարժումը, իբրեւ երեւույթ, շատ դրական է, բայց ոչ փրկություն:

-Պարոն Մարգարյան, Աստանայում տեղի ունեցած  գագաթնաժողովի ժամանակ հայտարարվեց, որ Հայաստանը կարող է Եվրասիական միությանն անդամակցել միայն ՄԱԿ-ի կողմից ճանաչված սահմաններով: Հայաստանի նախագահը ոչ այդ ժողովի ժամանակ եւ ոչ հետո չխոսեց: Ճիշտ է նա ասեց, որ տհաճ  են Նազարբաեւի խոսքերը, բայց  ըստ էության  չարձագանքեց, եւ ենթադրվում է, որ Հայստանը  կանդամակցի առանց Լեռնային Ղարաբաղի, եւ այնտեղ մաքսակետ կդրվի: Չնայած, մյուս կողմից  Հայաստանի բարձրաստճան պաշտոնյաները՝ այդ թվում ազգային ժողովի նախագահը, վարչապետը, ասում են, որ դա բացառվում է: Դուք այդտեղ խնդիր տեսնո՞ւմ եք: Դաշնակցության համար ընդունելի՞ է, որ Հայաստանի ու Լեռնային Ղարաբաղի միջեւ սահման գծվի:

-Բնականաբար` ոչ, եւ խոսքը դրա մասին չէ: Այսինքն մենք հարցերին պետք է ճիշտ ձեւով նայենք: Ես չեմ կարծում, որ որեւէ մեկը կարող է ասել, որ պետք է սահման գծվի: Եթե ասում են, որ Հայաստանը իր միջազգայնորեն ճանաչված սահմաններով պետք է մասնակցի, դա ոնց որ ասես` մածունը սպիտակ է, որովհետեւ ցանկացած պետություն միջազգայնորեն ճանաչված սահմաններով է: Այլ է, եթե պահանջվի, որ Ղարաբաղի եւ Հայաստանի միջեւ սահման պետք է դրվի:

-Իսկ մաքսակե՞տ:

-Կամ մաքսակետ: Դա նույնն  է: Ուզում եմ ասել, որ այս երկու հարցը իրարից տարբեր են: Իսկ թե նախագահն ինչ է պատասխանել, ինչ չի պատասխանել` կարծում եմ, ոչ թե էության հետ կապ ունի, այլ կապ ունի արժանապատվության հետ: Այսինքն, մեր արժանապատվությունն է խոցված, ուրիշ ոչինչ չկա: Այսինքն, մենք կուզեինք այնքան հզոր երկիր լինել, այնքան ամուր խաղաքարտեր ունենալ, որ կարողանայինք նաեւ այդ տհաճ երեւույթին արժանավայել պատասխանել: Ես հարցին նայում եմ ընդհանուր ձեւով. մենք, մեր կուսակցությունը  միշտ հավատացած ենք եղել, որ Հայաստանը 100 տոկոսով ոչ այս կողմ պետք է լինի, ոչ այն կողմ:

-Դուք նկատի ունեք արտաքին կողմերը:

-Այո: Բայց պետք է նկատի ունենալ` մեզ համար առաջնային է եղել երկրի անվտանգության հարցը: Այսինքն,  եթե կարողանայինք ձեւ գտնել, որ անվտանգության հարցը լուծվեր, եւ մենք մեզ ապահով զգայինք, 100 տոկոսով ոչ մեկին չանդամակցեինք, բայց ունենայինք բոլորի հետ  հարաբերություն, դա կլիներ իդելական ձեւ: Սակայն եթե կամ կամ – ի հարց է դրվում, բնականաբար նախ պետք է լինել, հետո մտածել զարգացման մասին: Հարցն ինձ համար հիմա սա է` նրանց, ովքեր այսօր զարմացած են, հուզված են, ապշած, նեղված, ուրախացած, մտահոգված եւ ողբերգություն են համարում, որ Եվրասիական պայմանագիրն ուշանում է եւ չի ստորագրվում, ուզում եմ հարց տալ` ուզու՞մ էիք, որ ստորագրվեր: Այդ նույն մարդիկ չէի՞ն, որ ասում էին չպետք է ստորագրել: Նույն մարդիկ, որ ասում էին` չպետք է ստորագրել, այսօր մտահոգ են, թե ինչու չի ստորագրվում: Զարմանալի է: Ինձ համար ավելի ուրախացուցիչ վիճակ է.եթե չի ստորագրվում, նշանակում է խնդիր կա, իսկ եթե խնդիր կա, ուրեմն կա դիմադրություն: Այսինք, կան պայմաններ, որոնք չեն ընդունվում` դրա համար չի ստորագրվում:

-Ո՞ւմ կողմից չեն ընդունվում:

-Փոխադարձ:

-Հայաստանի՞:

-Բնականաբար, եթե մի կողմը չի ընդունում, մյուս կողմը պնդում է, որ ընդունի: Այսինքն, դա փոխադարձ հարաբերություն է: Եթե սահուն չի, նշանակում է՝ կա դիմադրողականություն: Դիմադրողականությունն ինչի համար է, ազգային շահի համար է, չ՞է, պետականության համար է, չէ՞, բա ինչի՞ համար ենք մտահոգ: Եթե Ռուսաստանը Հայաստանի հետ մնում է ռազմական դաշնակից, մենք ինչ խնդիր ունենք, այսինք իբրեւ քաղաքական ուժ, մենք ինչպե՞ս ենք մտածում, ինչո՞ւ ենք հարցն այս ձեւի մեջ դնում: Մենք ենք ուզում Եվրամիության անդամ դառնալ, թե՞ Եվրասիական միությունն  է ուզում, որ մենք անդամակցենք իրեն: Ո՞ր մեկն է: Որ մեկն է այսօր քաղաքական շրջանակների մտահոգությունը` ըստ այնմ էլ պետք է կարողանալ կողմնորոշվել: Ինձ համար, մեզ համար  Հայաստանի անվտանգությունն առաջնահերթ հարց է: Սա է, որ պետք է դառնա հիմք մեր կողմնորոշումների, մեր մոտեցումների, մեր ծրագրերի համար: Վստահ եմ, որ այլ կերպ մտածող մարդկանց համար սա չէ հիմքը:

-Այլապես, ինչպե՞ս:

-Այնպես, ինչպես որ ասացի: Նրանք, ովքեր ուրախ էին, որ չստորագրվի, չէին ուզում որ ստորագրվի, դեմ էին:

-Պարոն Մարգարյան, Դուք ասացիք նաեւ պետականության հետ կապված  խնդիրներ, ի՞նչը  նկատի ունեիք:

– Չեմ ուզում ենթադրությունների գիրկն ընկնել, ցավոք, այս հարցը բավարար չափով բացված չի, եւ սա ամենավտանգավոր մասն է: Պետք է Հայաստանում լիներ այնպիսի քաղաքական մթնոլորտ, որ քաղաքական ուժերը, անկախ իրենց ներքին դիրքորոշումներից, այս հարցով կարողանային լայն խորհրդակցություն ունենալ. Երկրի անվտանգության հարցն է դրված, եւ կապ չունի՝ դու իշխանություն ես, թե ընդդիմություն: Եթե երկրի անվտանգությունը հիմնական հարց է երկրի համար, ուրեմն կարող ենք մեկ սեղանի շուրջ հավաքվել եւ հարցը լրջորեն քննարկել: Ցավում եմ, որ այդ քննարկումը տեղի չի ունենում՝ նախ իշխանության մեղքով եւ երկրոդ` ընդհանուր մթնոլորտի պատճառով: Այդ պատճառով, շատ չեմ կարող խորանալ, բայց իմ մոտեցումը հետեւյալն է. եթե չի ստորագրվում, ուրեմն հարց կա, եթե հարց կա, ուրեմն դիմադրողականություն կա, այսինքն նկարագիր կա: Ծախված չենք , տրված չենք, իսկ դա լավ է:

-Պարո՞ն Մարգարյան, շատ փորձագետներ, դիտորդներ, տարբեր պատճառներից ելնելով, խնդիր են տեսնում, զուգահեռներ են անցկացնում 18-20թթ հետ եւ ասում են որ, Հայաստանը կանգնում է պետականության եւ ինքնիշխանության առնվազն մի մասի կորստի առջեւ՝ դեպի Եվրասիական միություն գնալով: Զուգահեռներ են անցկացնում, ասում են՝ Ռուսաստանը փորձում է Ադրբեջանին սիրաշահել Եվրասիական Միություն տանելու համար, ի հաշիվ Ղարաբաղի՝ ինչ որ զիջումներ անել: Դուք ի՞նչ կարծիք ունեք:

– Ինչու Եվրոպան նույն մոտեցումը չո՞ւնի: Ո՞րն է տարբերությունը: Մենք Եվրախորհրդարանի անդամ ենք, Ադրբեջանն էլ է անդամ: Ադրբեջանի ժողովրդավարության մակարդակը մեր երկրին մո՞տ է, որ երկուսս էլ խորհրդարանի անդամ ենք: Բա էդ ինչպե՞ս է, որ եկուսս էլ խորհրդարանի անդամ ենք: Նույն մոտեցումն է, եթե դու քո իրավունքներին տեր չես, մյուսները տեր չեն ու տեր չեն: Մենք, կարծում եմ, ոչ լավ օրից պարտավորվեցինք մաս կազմել Եվրասիական միությանը՝ ավելի հիմնական հարց լուծելու համար, բայց ինչպես ասում են, սատանան մանրուքների մեջ է` ամեն մի փաստաթղթի մեջ կա հայկական շահի հասկացություն, որի շուրջ մենք պետք է ունենանք չափազանցված բծախնդրություն, զգուշություն, որ այդ մանրուքների մեջ մեր ինքնիշխանությունը չզիջենք: Ես չեմ հավատում, որ Բելառուսը Եվրամիության մաս է կազմել, որպեսզի ինքնիշխանությունը ձեռքից տանեն, կամ Ղազախստանը: Չեմ կարծում, որ Եվրամիությանը մաս կազմած պետությունները իրենց ինքնիշխանությունը ձեռքից տվել են: Այսօր աշխարհում ինտեգրումը շատ հասկանալի հասկացություն է, այսինքն դու կարող ես այդ բնական պրոցեսի մեջ, առանց տրվելու, գնալ, կարող ես գնալ  գիտակցելով ու պաշտպանելով քո սեփական շահը: Վերջնական ոչինչ չեմ ասում, որովհետեւ ամեն մի փաստաթուղթ, ամեն մի պայմանագիր կարող է առանձնաբար վտանգել  եւ կամ ապահովել մեր ազգային շահը:

– Բայց Դուք կարծում եք , որ Հայաստանի ներկայիս  իշխանությունները  կկարողանա՞ն  Եվրասիական միությունում պահպանել մեր ինքնիշխանությունը կամ ինքնիշխանության այն աստիճանը, որը հարկավոր է մեզ:

-Դժվար է այդ հարցին պատասխանելը: Այսինքն ես չեմ ընդունում այս իշխանություններին, բայց չեմ կարծում, որ այս իշխանությունները մեր երկրի թշնամին են: Ես դրան չեմ հավատում: Չեմ էլ ուզում, որ որեւէ մեկը որեւէ ժամանակ նման ձեւով մտածի: Ի՞նչն է մեզ համար այսօր ամենահիմնականը` մշակույթ, ինքնիշխանություն, Ղարաբաղի հարց, Արեւմտահայաստան: Որո՞նք են մեր հիմնական հարցերը: Այս հարցերի մեջ, կարծում եմ, եթե մեկը զիջի, նա դավաճան է, եւ չի կարելի  ի սկզբանե մարդկանց դավաճանի կերպարի մեջ տեսնել:

-Պարոն Մարգարյան, Ղարաբաղի հետ կապված մի այսպիսի քննարկում եղավ. հիշում եմ Աստանայի գագաթնաժողովից հետո երկրորդ նախագահը քննադատությամբ հանդես եկավ՝ ասելով. «ով Ղարաբաղի հետ կապված զիջումներ կանի, հեռանկար չի ունենա  Հայաստանը», որից հետո հաջորդեց Սերժ Սարգսյանի պատասխանը, որ չպետք է իրենից Ղարաբաղը պաշտպանել: Այնուամենայնիվ, եթե էլի վերադառնանք այս հարցին,  Դուք Եվրասիական միությանն անդամակցության  հետ կապված՝ միջազգայնորեն ճանաչված սահմաններով,  մաքսակետի հետ կապված, խնդիր տեսնո՞ւմ եք Ղարաբաղի անվտանգության հարցում:

–Ես կարծում եմ, որ այդ հարցը լուծված է, ինչպես որ այսօր  լուծված է Ռուսաստան – Հայաստան հարաբերությունը: Եթե Ղարաբաղը ներքին կարգով չհասկացվի եւ չընկալվի իբրեւ Հայաստանի տարածք, կարծում եմ, որ մենք պատմական սխալ կանենք:  Կարծում եմ՝  նման վտանգ գոյություն չունի: Բոլոր տվյալները այդ մասին են ասում, եւ ես  ուզում եմ դրան հավատալ:

-Վերջին շրջանում Ղարաբաղի սահմանին նկատվում են ռազմական բախումներ, դիվերսիոն հարձակումներ, լարվածության աճ: Ինչ եք կարծում, Հայաստանի իշխանությունները Լեռնային Ղարաբաղի իշխանություններին ինչքանո՞վ են համարժեք արձագանքում:

– Ադրբեջանը փորձում է մեր նյարդային համակարգի վրա խաղալ: Ադրբեջանը տեսնում է որ բանակցությունների ընթացքը, իր իսկ մեղքով, հատնվել է փակուղային վիճակում: Սահմանային բախումները նրան պետք են աշխարհին ասելու, որ հարցը չի փակվել: Ադրբեջանը չի ուզում պատերազմով հարցը լուծել: Եթե ուզենար այդ ձեւով հարց լուծել, հենց միայն այն փաստը, որ բանակցությունները տեղից չեն շարժվում, կօգտագործեր` պատերազմի կդիմեր: Բայց որովհետեւ չի ուզում պատերազմ, ուզում է, որ բանակցությունների նոր ընթացք սկսվի, եւ որպեսզի այդ բանակցություններում ինքը առավելություն ունենա, փորձում է սահմանային բախումներ սկսելով` ազդել մեր հոգեբանության վրա: Կարծում եմ, պետք է դիմանալ: Հայաստանի պետությունը համարժեք պատասխան է տալիս թե ոչ, իմ ընկալմամբ, մինչեւ այսօր`  այո:

-Դուք խոսում են դաշնակիցների մասին, խոսում եք անվտանգության մասին, բայց մեր ռազմավարական դաշնակիցը մեծածավալ  սպառազինություն է շարունակում   վաճառել Ադրբեջանին: Շատ ռազմական փորձագետներ ասում են, որ քանակի, սպառազինության տեսակի պատճառով հավասարակշռությունը եթե չի էլ խախտվել, ապա շատ մոտ է դրան: Ի՞նչ գնահատական կարող եք տալ սրան:

-Դա այնպիսի բան չի, որի վրայով կարողանանք լուռ անցնել: Կարծում եմ` մեր մեջ ընդվզում պետք է առաջ գա: Դա միայն մի ձեւով կարող էր ընդունելի դառնալ: Որ այն, ինչ ինքը վաճառում է Ադրբեջանին, մեր բաժնի գինն էլ վերցնի Ադրբեջանից՝ մեզ տա անվճար: Այլապես մեզ համար հասկանալի չէ:  Ինձ թվում է, որ շրջանում հավասարակշռություն պահպանելը նաեւ Ռուսաստանի շահերից է բխում: Անշուշտ այստեղ կա պետական եւ մասնավոր ֆակտոր: Այսօր զենքի արտադրության մեջ միայն պետական կառույցները չեն, որ դերակատար են: Եվ եթե մի տեղ դրամ կա, այդ զենքերը ձեռք բերելը այսպես կամ այնպես դյուրին են: Բայց հավասարակշռության խախտումը, կարծում եմ, վնաս է տարածաշրջանի բոլոր պետություններին: Համենայնդեպս, մենք չպետք է լռենք, բողոք պետք է բարձրացնենք, պահանջենք եւ նաեւ ձեւեր գտնենք, որպեսզի հետ չմնանք այդ մրցավազքից: Թեպետ ասում եմ, դա Ադրբեջանի համար դյուրին գործ է, մեզ համար` դժվար: Բայց  այլ ելք չունենք:

-Բայց  սա  ինչ է նշանակում,  բիզնե՞ս: Ռուսական կողմը բազմիցս ասել է, որ դա իրենց համար բիզնես է:

-Նշանակում է, որ բիզնեսը գերակշռում է: Քաղաքականության մեջ կա բարեկամական հարաբերություն: Կարծում եմ, որ Ռուսաստանը պետք է անդրադառնա, որ այս ձեւով ինքը չի կարող երկար ժամանակ իր շուրջ դաշնակիցներ պահել, պետք է հասկանա, որ այս ձեւով ինքը կկորցնի: Ելքեր միշտ էլ հնարավոր է փնտրել, գտնել: Ձեւեր միշտ էլ կան, թեկուզ դժվար, որոնց համար նաեւ  ծանր գին կվճարենք: Չեմ ուզում մտածել, թե մենք էնքան անճար ենք, որ ուզենք թե չուզենք մեր միակ ելքը Ռուսաստանն է: Ռուսաստանը պետք է գիտակցի ու հասկանա, որ սխալ մոտեցումը կարող է պատճառ դառնալ, որ ինքը շատ ավելի մեծ կորուստներ ունենա:

Անկախ

Այս տարվա օգոստոսին Թուրքիայում սպասվում են նախագահական ընտրություններ: Նախընտրական զարգացումների ու նախապատրաստությունների, ինչպես նաև Թուրքիայում ստեղծված իրավիճակի մասին «Անկախը» զրուցել է թուրքագետ Գևորգ Պետրոսյանի հետ:

– Պարո՛ն Պետրոսյան, օգոստոսին Թուրքիայում պետք է անցկացվեն նախագահական ընտրություններ, որոնք աննախադեպ են համարվում, ինչո՞ւ:
– Ընտրությունների առաջին փուլը կայանալու է 2014-ի օգոստոսի 10-ին, իսկ երկրորդը` նույն ամսվա 24-ին, եթե առաջին փուլում թեկնածուներից մեկը չստանա ձայների կեսից ավելին: Այս ընտրություններն առանձնանում են նրանով, որ Թուրքիայի Հանրապետության պատմության մեջ առաջին անգամ երկրի նախագահին ընտրելու է ժողովուրդը, ոչ թե խորհրդարանը, ինչպես նախկինում էր: Բացի այդ, այս ընտրություններին ենթադրաբար հետևելիք սահմանադրական փոփոխությունների արդյունքում Թուրքիայի նախագահի պաշտոնի կարևորությունն ու դերը զգալի կբարձրանա, և փորձ կկատարվի անցնել նախագահական կառավարման ձևին: Սա հնարավոր է, եթե նախագահի ընտրություններում հաղթի իշխող կուսակցության` ԱԶԿ-ի թեկնածուն:

– Անդրադառնանք Թուրքիայի նախընտրական վիճակին, ի՞նչ իրավիճակ է այժմ ստեղծված Թուրքիայում` նախընտրական փուլում:
– «Ժողովրդահանրապետական» ու «Ազգայնական շարժում» կուսակցություններն առաջադրել են միասնական թեկնածու, որպեսզի կարողանան պայքարել ԱԶԿ-ի հետ, որն էլ հուլիսի 1-ին ներկայացրեց իր թեկնածուին` Ռեջեբ Թայիփ Էրդողանին: Ընդդիմության միասնական թեկնածուն Էքմելեդին Իհսանօղլուն է, որ առավելապես հայտնի է իր աշխատանքով Իսլամական համագործակցության կազմակերպությունում: Նա վերոնշյալ կուսակցությունների անդամ չէ և մեծապես զուգակցվում է իսլամի հետ: Այսպիսով, քեմալականներն ու ազգայնականները փորձում են իսլամի հետ առնչվող անձով պայքարել իսլամամետ իշխող ուժի դեմ: Ամփոփելով պետք է նշել, որ Էրդողանը ներկա իրավիճակում բացարձակ առավելություն ունի իր գլխավոր մրցակցի` Իհսանօղլուի նկատմամբ, որը ոչ միայն ներքին քաղաքականությունում հայտնի խաղացող չէ, այլև չի վայելում քեմալական բոլոր ղեկավարների աջակցությունը: Եվս մեկ թեկնածու էլ ունեն քրդերը:

–Ինչո՞ւ ընդդիմության ընտրությունը կանգնեց Էքմելեդին Իհսանօղլուի վրա, նրա թեկնածությունն առաջադրելով` ի՞նչ են փորձում անել ԱՇԿ-ն ու ԺՀԿ-ն:
– Եվ ի՞նչ են փորձում անել նախագահական թեկնածուի հարցով միավորված ընդդիմադիր կուսակցությունները` առաջադրելով մի թեկնածուի, որն ընտրողներին ներկայանում է որպես պահպանողական և իսլամամետ: Ընդ որում, կուսակցություններում ոչ բոլորն են ոգևորությամբ ընդունել Իհսանօղլուի թեկնածությունը: Նախ` դիտարկենք Թուրքիայի առաջին նախագահ Մուսթաֆա Քեմալ Աթաթուրքի հիմնադրած կուսակցության` ԺՀԿ-ի քայլերը, որն աչքի չի ընկնում ընտրողների ստվար զանգվածով, թեև ունի կայուն ընտրազանգված: Ժամանակակից քեմալականները հասկացել են, որ միայն ավանդական քեմալական ընտրազանգվածի միջոցով (քանակը չի բավականացնում) ընտրություններում հաղթելը գրեթե անհնար է, ուստի ժամանակն է մտածել քրդերի, ինչպես նաև իսլամամետ դիրքորոշում ունեցող ընտրողների ձայները ստանալու մասին, ինչն էլ տարիներ շարունակ հաջողությամբ անում է մրցակից ԱԶԿ-ն: Նախ հիշենք, որ ԺՀԿ-ի ներկայիս նախագահ Քեմալ Քըլըչդարօղլուին վերագրում են քրդական ծագում, ինչը որոշակիորեն կարելի է կապել քրդական ձայները ստանալու ակնկալիքի հետ: Եվ ահա, արդեն Իհսանօղլուի առաջադրմամբ, որը, ինչպես նշեցինք, ընտրողների լայն զանգվածների համար նախևառաջ ասոցացվում է իսլամի հետ, ԺՀԿ-ն փորձում է ձայներ ստանալ նաև իշխող կուսակցության, այսպես ասած, իսլամամետ ընտրազանգվածից: Իսկ ահա ազգայնականների հետ համագործակցությունը նույնպես հասկանալի է, քանի որ այս քաղաքական ուժը նույնպես կայուն ընտրազանգված ունի, որն աչքի է ընկնում ոչ միայն ազգայնամոլ կեցվածքով, այլև կրոնական և քաղաքական պահպանողականությամբ: ԱՇԿ-ն իր հերթին հնարավորություն է ստանում մտնելու լուրջ պայքարի մեջ նախագահի ընտրություններում, ինչը միայնակ գործելու դեպքում հնարավորություն չէր թողնում «Գորշ գայլերի» քաղաքական ճյուղին:

-Ո՞րը կլինի իշխող ԱԶԿ-ի հակաքայլը ընդդիմադիր ուժերի առաջարկած խաղի կանոններին:
– Հակաքայլն Էրդողանն է, որ ներկայումս ընտրությունների գլխավոր ֆավորիտն է համարվում: Էրդողանի կերպարն ու անցած ուղին, ինչպես նաև ընտրություններում ունեցած փորձը և ընտրազանգվածը… Նախորդ ընտրություններում մշտապես ԱԶԿ-ն վստահ հաղթանակ է տարել, և նախագահական ընտրությունների համար կատալիզատորի դեր ստանձնած այս տարվա մարտի ՏԻՄ ընտրությունները ցույց տվեցին, որ Էրդողանն ու իր կուսակցությունը շարունակում են վայելել ընտրողների լայն զանգվածների աջակցությունը, և սա այն դեպքում, երբ Էրդողանի անվան հետ կապվեցին մի շարք սկանդալներ:

–Իրադարձութուններն ի՞նչ ընթացք կունենան, ի՞նչ կանխատեսումներ ունեք:
– Եթե լուրջ ցնցումներ չլինեն, Էրդողանի հաղթանակը կասկածի տակ գրեթե չի դրվում, սակայն պետք է հասկանանք, որ ինչպես եղավ ՏԻՄ ընտրությունների ժամանակ, այս անգամ էլ երաշխիք չկա, որ Էրդողանի և նրա գլխավորած կուսակցության դեմ նոր հզոր քայլեր չեն ձեռնարկվի: Ամեն դեպքում, Էրդողանը ցույց է տվել, որ կարողացել է հաղթահարել Գեզիի դեպքերի մակարդակի խոշոր հասարակական ցնցումը, ինչպես և գյուլենական միջամտությամբ կոռուպցիոն սկանդալը: Ամեն դեպքում, Թուրքիայում քաղաքական գործընթացներն այնքան էլ հստակ ու պարզ չեն, և Էրդողանի համար ոչ նպատակահարմար զարգացումները բացառելը նույնպես սխալ կլինի: Ընտրապայքարի ակտիվ փուլը դեռ առջևում է, և որոշակի ժամանակ անց հնարավոր կլինի ավելի հստակ գնահատական տալ: Ամեն դեպքում` ամառը թեժ է լինելու:
–Այս ընտրություններից Թուրքիան ինչպե՞ս դուրս կգա, ի՞նչ Թուրքիա կլինի ընտրություններից հետո:
– Կարծում եմ` հաջորդ քայլը սահմանադրական փոփոխություններն են, մյուս խոշոր գործընթացը դա է լինելու, ու անցումը նախագահական կառավարմանը` «սուլթան» Էրդողանի գլխավորությամբ: Էրդողանը միանշանակ ձգտելու է իր իշխանության ամրապնդմանը, որին հասնելու համար որոշակի սահմանադրական փոփոխություններ կանի, հետո կարևոր է քրդական գործոնը, թե ինչ քայլ կանի նաև այդ ուղղությամբ:

– Ի դեպ, քրդերը Թուրքիայում մեծ թիվ են կազմում, թեկնածու էլ ունեն, ինչպե՞ս կանդրադառնան այդ երկու հանգամանքները ընտրությունների վրա:
– Ընդհանրապես ԱԶԿ-ն ընտրություններում հենվում է նաև քրդական ձայների վրա, ինչը ընտրապայքարում մեծ կարևորություն է ստանում: Չեմ կարծում, թե քուրդ թեկնածուն կարող է լուրջ դերակատարում ունենալ կամ խանգարել Էրդողանի քրդական ձայներ ստանալուն: Նրա ներկայությունն ավելի շատ խորհրդանշական եմ դիտում, պարզապես Թուրքիայի նախագահական ընտրություններում ունենալ քուրդ թեկնածու:

– Անդրադառնանք Թուրքիայում կայանալիք ընտրություններին հայկական շահի տեսանկյունից. մեզ համար կարևորն ի՞նչ է, ու ի՞նչ ակնկալիքներ պետք է ունենանք այդ ընտրություններից
– Կարծում եմ, որ ընտրություններից հետո Թուրքիայում կարող են լուրջ գործընթացներ սկսվել ինչպես սահմանադրական փոփոխության առումով, այնպես էլ քրդական հարցում, ինչպես և Մերձավոր Արևելքում նոր իրականության հետ հաշվի նստելով («Իրաքի և Լևանտի (Ասորիքի) պետություն» խմբավորման հետևանքները): Պետք է ժամանակին արձագանքելու պատրաստ լինենք: Բացի այդ, պետք է հասկանանք, որ ԱԶԿ-ն, եթե լուրջ ցնցումներ չլինեն, շարունակելու է լինել Թուրքիայի ղեկին, և հարաբերությունները պետք է կառուցենք` հիմք ընդունելով այդ քաղաքական ուժի հետ հարաբերվելու մեր նախկին փորձը:
Վերցնենք Թուրքիայի գործող քաղաքական ուժերի գաղափարական կողմը: Էրդողանին ընդդիմություն են կազմում ազգայնականներն ու քեմալականները, որոնց հիմքում հակահայ էությունն է: Եվ ընդհանրապես, տասնամյակներ շարունակ թուրքական պետությունն ինքնին Հայաստանի և հայերի դեմ է կառուցվել, և իշխանության ղեկին եղած այս կամ այն քաղաքական ուժը չէ, որ որոշում է Հայաստանի և հայերի հետ հարաբերությունների ձևն ու մակարդակը: Նախ և առաջ կա պետական մոտեցում, պետական ավանդույթներ, որոնք փոխելու համար կառավարությունների հսկա ջանքեր ու ահռելի կամք է պետք: Հայաստանի նկատմամբ վերաբերմունքի փոփոխությունը կապված է ոչ այնքան այս կամ այն կուսակցության և քաղաքական ուժի հետ, որն այդ պահին իշխանության ղեկին է, որքան թուրքական պետության:

– Դեպքերի ո՞ր ընթացքը կլինի առավել ձեռնտու հայկական շահերի տեսանկյունից:
– Փորձը ցույց է տվել, որ հաճախ հայկական շահերից է բխում Թուրքիայում խառնակ իրավիճակը, երբ այդ երկիրը չի կարողանում իր ողջ ռեսուրսներն ուղղել Հայաստանի դեմ: Առայժմ նման զարգացման նախապայմաններ չկան: Էրդողանի ղեկավարմանը քիչ թե շատ ծանոթ ենք: Իսկ թե ինչ կլինի գաղափարապես հակահայ կեցվածք ունեցող երկու ուժերի միասնական թեկնածուի հնարավոր կառավարման տարիներին, դժվար է ասել, քանի որ նախ նրան գործի մեջ պետք է տեսնել…

Հարցազրույցը` Գևորգ Ավչյանի

Մեր երկրում կարատեի շուրջ 150 գրանցված ֆեդերացիաներ կան, սակայն դրանցից փաստացի գործում Է 15-ը: Այս սպորտաձևով զբաղվողների թիվը Հայաստանում հատում է 15 հազարի սահմանը: Հարյուրավոր սաներ այսօր կարատեին տիրապետում են նաև ճապոնական Կենդո կարատեի ֆեդերացիայում: Կարատեի այս ֆեդերացիան իր մասնաճյուղերն ունի աշխարհի շուրջ 98 երկրներում: Այս սպորտաձևը հենց ճապոնական ծագում ունի, որն աշխարհում իր տարածումն է գտել դեռևս 1760-ական թվականներից: 2006-ից Կենդո կարատեի ֆեդերացիան իր մասնաճյուղն է հիմնել նաև մեր երկրում, որտեղ ամենակրտսեր սանը 5, իսկ ամենաավագը 43 տարեկան է: Ֆեդերացիայի հիմնադիր Շահեն Պետրոսյանի հետ մեր զրույցը ծավալվեց արևելյան այս մարտարվեստի զարգացման շուրջ` ավարտվելով կարատեի ներկայի ու ապագայի դիտարկումներով:

– Կա՞ ոճային տարանջատում կարատե սպորտաձևի մեջ:
– Այսօր համաշխարհային ճանաչում ունեցող կարատեի երկու ֆեդերացիա կա և երկու ոճ` ավանդական և սպորտային, որոնց հիման վրա անցկացվում են աշխարհի առաջնությունները: Ցանկացած պետություն, որում հիմնվել են այդ ֆեդերացիաների ճյուղերը, իրավունք ունեն առաջնությանը մասնակցելու: Մեր ֆեդերացիան համագործակցում է ճապոնական կարատեի ասոցիացիայի հետ և մասնակցում է նրանց միջոցառումներին:
– Ըստ շոտոկան կարատեի հիմնադիր Գիչին Ֆունակոշինի` կարատեն մաքրում է մարդուն եսասիրությունից և չար մտքերից, բացի այդ, կարատե պարապողը չպետք է երբեք հեշտությամբ կռվի մեջ ներքաշվի: Համաձայն ե՞ք նրա տեսակետին:
– Այո, կա նման հասկացողություն: Եթե մարզիկը գիտակցում է, որ կարող է որևէ մեկին վնաս հասցնել, չպետք է առաջինը մարտի մեջ ներքաշվի: Նա կարող է դրան գնալ միայն ամենածայրահեղ դեպքում:
– Կարո՞ղ ենք ասել, որ այս մարտարվեստում հաջողություններ ունենալու գրավականներից մեկը դրանով վաղ տարիքում զբաղվելն է:
– Իհարկե, վաղ տարիքում սպորտով պարապելն արդեն իսկ կարևոր նախադրյալ է ի ցույց դնելու սեփական ունակությունները: Սպորտը տքնաջան աշխատանք է պահանջում, պետք է սիրել ու նվիրվել արդյունք ստանալու համար:
– Ո՞ր տարիքից է խրախուսվում այս մարտարվեստով զբաղվելը:
– Ամենաբարենպաստ տարիքը 5 տարեկանն է, քանի որ երեխայի առջև չեն դրվում բարդ խնդիրներ: Նախախատրաստական փուլերից 2-3 տարի հետո միայն սկսվում է պրոֆեսիոնալ մարզման փուլը:
– Ներկայումս ֆեդերացիայի կազմում ընդգրկված հարյուրավոր սաներից քանի՞սը, ըստ Ձեզ, կարող են մարզիկներ դառնալ:
– Բոլորն էլ ջանում են հաջողակ լինել, սակայն մենք նրանց չենք քարոզում այն գաղափարը, որ պետք է անպայման մարզիկ կամ մրցանակակիր դառնան, այլ փորձում ենք նրանց մեջ սերմանել ֆիզիկական զարգացածության կարևորությունը, որը օգտակար է և՛ առողջ կենսակերպի և՛ զուտ ինքնապաշտպանված զգալու տեսանկյունից:
– Մի փոքր խոսենք նաև խնդիրներից: Արևելյան այս մարտարվեստն այսօր սիրահարների մեծ բանակ ունի Հայաստանում, սակայն մարզիկների հաջողություններն այնքան էլ ակնառու չեն: Ինչու՞
– Արևելյան մարտարվեստի կովկասյան ոճը տարբերվում է այլ երկրներում ուսուցանվող կարատեի տեսակներից: Խնդիրն այն է, որ մեր երկրում կարատեի զարգացումը խոչընդոտող լուրջ գործոններ կան: Օրինակ` եվրոպական երկրներում ինչու՞ են հաջողություններ արձանագրվում, որովհետև սպորտի այդ տեսակը հովանավորվում է պետության կողմից, իսկ հայ սպորտսմենները, ցավոք սրտի, պետական աջակցությունից զուրկ են: Օտարերկրյա լավագույն սպորտսմենները նույնիսկ պետության կողմից ամենամսյա խրախուսական վարձավճար են ստանում և այն խնդիրները չունեն, ինչ հայ մարզիկները: Իսկ ընդհանուր առմամբ, լավ արդյունքներ ունենք, պարզապես գործող տարբեր ֆեդերացիաներից շատերը պրոֆեսիոնալ չեն սպորտաձևը ներկայացնում: Շատ նեղ ու փոքր շրջանակներում մրցաշարեր են կազմակերպվում, որոնք որակավորվում են իբրև բաց առաջնություններ:
– Իսկ ինչո՞ւ պետությունը չի ֆինանսավորում:
– Մեկնաբանվում է , որ կարատեն դուրս է օլիմպիական ձևերից: Սակայն կարող եմ վստահաբար ասել, որ այսօր այս մարտարվեստով հետաքրքրվողների և այն տիրապետողների թիվը գերազանցում է մյուս բոլոր սպորտաձևերով զբաղվողների թիվը: Խոսքը հենց բուն օլիմպիական ձևերում ընդգրկված մարզիկների թվաքանակի մասին է:
– Իսկ աջակցողներ գոնե լինու՞մ են մրցաշարեր կամ այլ միջոցառումներ կազմակերպելիս:
– Իհարկե, երբեմն լինում են: Բայց հիմնականում վարձավճարների շնորհիվ ենք կարողանում ֆեդերացիայի գործունեությունը պահպանել: Իսկ ֆինանսավորման պարագայում կկարողանայինք վերանորոգել մարզադահլիճները: Այսօր քաղաքապետարանը խնդիր է դրել դպրոցներում պարապունքներն իրականացնել վճարովի հիմունքներով միայն, ինչից էլ և բյուջեն է գոյանում:
– Ուրիշ ի՞նչ խնդիրներ կան Հայաստանում:
– Անընդհատ բացվում ու իրենց ֆեդերացիաներ են հռչակում տարբեր կազմակերպություններ: Դա իհարկե ցավալի խնդիր է: Հիմնադրումից առ այսօր կազմակերպել ենք բազմաթիվ միջոցառումներ ու փառատոներ` նպատակ ունենալով զարգացնել մարտարվեստի այս ճյուղը, հաշվի առնելով այն հանգամանքը, որ գործող մյուս ֆեդերացիաներից շատերը, չունենալով առավելություններ, չեն կարողանում մասնակցել միջազգային մրցաշարերին ու աշխարհի առաջնություններին: Փորձում ենք գոնե լրացնել այդ բացը և ժամանակ առ ժամանակ առաջնությունների մասնակցել:
Հիմնական խնդիրն այն է, որ դաշտը բաց է, և ցանկացած կազմակերպություն իրեն իրավունք է վերապահում սան կրթելու: Սպորտի նախարարությունում արևելյան մարտարվեստի բաժին կա, սակայն վերահսկման որևէ գործառույթ իրականացնելուց բավականաչափ հեռու է: Այս երևույթը լի է վտանգավոր հետևանքներով, ընդհուպ` երեխաների առողջությունը վտանգելը: Օրինակ` 5 տարեկան երեխայի հետ մարտարվեստով զբաղվելը ռիսկեր ունի, որոնք կարող են ի հայտ գալ ոչ ճիշտ մարզման հետևանքով: Մեզ մոտ բոլոր երեխաներն անցնում են բժշկական հետազոտություն: Այն երեխաները, որոնց մոտ նկատվում են որոշ առողջական շեղումներ, նրանց նկատմամբ դրվում են այլ խնդիրներ:
– Բացի ֆիզիկական զարգացածությունից, է՞լ ինչ է ուսանում կարատեն:
– Կարատեն զուտ սպորտաձև լինելուց ավելի շատ դաստիարակչական նշանակություն ունի, և շատ կարևոր է երեխայի մեջ ճիշտ կենսակերպը արմատավորելը հենց մտավոր զարգացման վաղ ժամանակաշրջանից: Կարատեն սկսվում է հենց կարգապահության հորդորով` հարգանք սերմանելով թե՛ ուսուցչի, թե՛ ծնողների հանդեպ:
– Մարզիչներն ունե՞ն միջազգային որակավորում: Ինչպե՞ս են ընտրվում:
– Իհարկե, բոլոր 15 մարզիչներն էլ ունեն միջազգային որակավորում: Ավելին ասեմ, սաներին կրթելու պատասխանատու առաքելությունը կրողները մեր ճապոնացի գործընկերների կողմից հավանության արժանացած մարզիկներն են, որոնք պարտադիր լիցենզավորվում են մարզչական գործունեություն ծավալելու համար:
– Մարզիկ դառնալու լավագույն 3 նախապայմանները:
– Ամենակարևոր գործոնը ցանկությունն է, ծնողի դերը և լավագույն մարզչի ընտրությունը:
– Ե՞րբ է լինելու հաջորդ բաց առաջնությունը, և ի՞նչ ակնկալիքներ ունեք այդ մրցաշարից:
– Այս տարվա օգոստոսին լինելու է աշխարհի բաց առաջնությունը, որին մասնակցելու է 60 երկիր, այդ թվում նաև Հայաստանը: Մրցակցությունը բավական մեծ է: Կարծում եմ` այս տարի ևս կունենանք լավ արդյունքներ, ինչպես նախկինում: Մեր ֆեդերացիայի առջև 2007-ից պարտականություն է դրված` անցկացվող փառատոների միջոցով խրախուսել կարատեի բոլոր ֆեդերացիաների միավորումը: Մենք առաջարկել են ստեղծել ֆեդերացիայի նախագահների խորհուրդ, քանի որ Հայաստանը ներկայացվում է մեկ ընդհանուր դրոշի ներքո, չպետք է ֆեդերացիաների տարբերակում մտցնել: Մեզ հետ արդեն պայմանագիր է կնքել 7 ֆեդերացիա: Ուստի, հորդորում ենք բոլոր ֆեդերացիաներին համագործակցել մեզ հետ` միասին անցկացնելու Հայաստանի առաջնությունը: Մենք չենք առաջարկում նրանց դառնալ մեր ֆեդերացիայի անդամ, ոչ, պարզապես համագործակցել: Եթե մեր կազմում ունենք 500 աշակերտ, իսկ այդ սպորատձևում ընդգրկվածների թիվը հասնում է 15 հազարի, կարծում ենք` լավագույններին ընտրել միայն մեր սաների շրջանակներում սխալ մոտեցում կլինի:
Հարցազրույցը` Լ.Ն.

«Առաջին լրատվական»-ի RealPolitik հաղորդաշարի հյուրն է Հայաստանի Հանրային խորհրդի նախագահ Վազգեն Մանուկյանը:

– Պարոն Մանուկյան, այսօր կրկին մեր քաղաքական օրակարգում է երկրի մայր օրենքը. սահմանադրական նոր հայեցակարգ է դրվել շրջանառության մեջ, և քաղաքական ուժերը կրկին տարակուսած են, թերահավատ, գտնում են, որ ստեղծված իրավիճակում պատեհ չէ քննարկել սահմանադրական այս նոր փոփոխությունների փաթեթի հարցը:

– Չեմ կարծում, որ որևիցե պահ պատեհ չէ որևիցե օրենք կամ սահմանադրություն քննարկելու համար: Հարց է առաջանում` սահմանադրական փոփոխություններին անդրադառնալու անհրաժեշտություն կա՞ր, թե՞ ոչ: Ընդհանրապես, տարիների ընթացքում և՛ ընդդիմության, և՛ նախագահի թեկնածուների կողմից այդպիսի խոսակցություններ միշտ եղել են: Եվ երբ նախագահական այս ընտրություններից հետո մենք` Հանրային խորհրդով հանդիպեցինք նախագահին, խորհրդի կողմից ես էի ներկայացնում հարցը: Ես ողջունեցի նախագահի առաջարկը Րաֆֆի Հովհաննիսյանին` ստեղծելու օրենքների, Սահմանադրության փոփոխությունների մի մարմին, և Րաֆֆի Հովհաննիսյանը դառնա այդ մարմնի ղեկավարը: Մենք գտնում էինք, որ հասարակության մեջ բազմաթիվ հարցեր են առաջացել, թե ուր ենք մենք գնում, ինչպիսի պետություն ենք ուզում կառուցել, և մենք առաջարկեցինք, որ Սահմանադրության փոփոխության հարթակը շատ հարմար հարթակ է, որպեսզի բոլոր ուժերը` իշխանական, ընդդիմադիր, հասարակական, իրար հետ միասին քննարկեն: Կբերի՞ դա սահմանադրական փոփոխության, թե՞ ոչ` ուրիշ հարց է: Դրանից հետո նախագահի հրամանագրով ստեղծվեց մասնագիտական այս խումբը, որը չէր լուծում այն խնդիրը, որը մենք էինք բարձրացնում: Այլ բան է ընդդիմադիր կուսակցություններով, իշխանությունով միասին քննարկել երկրի ապագան ու տեսնել այդ ապագայի համար սահմանադրական ինչ փոփոխություններ են պետք, մեկ այլ բան է, երբ մասնագիտական խումբ ես ստեղծում, և հետո ես սկսում քննարկել:

Ինչ վերաբերում է սահմանադրական փոփոխությունների առաջարկությանը, պետք է ասեմ, որ Հանրային խորհրդի մեծամասնությունը ընդհանրապես կողմ չէ պառլամենտական հանրապետությանը, նամանավանդ նրանք, ովքեր երկար ժամանակ աշխատել են կոմունիստական երկրում և շատ են գնահատում, որ բուրգի գագաթում անձ պետք է կանգնած լինի` առավել ևս, որ պատերազմը չի վերջացել: Ես և էլի մարդիկ, ովքեր դուրս են եկել քաղաքական դաշտից` Արշակ Սադոյանը, և մյուսները, կողմ ենք պառլամենտական հանրապետությանը, մեզ մոտ տարակուսանք է առաջանում այս պահին դրան անցնելու հարցում: Եթե տեսականորեն խոսենք, ապա պառլամենտականը իսկապես ավելի լավ է, քան նախագահականը կամ կիսանախագահականը, ավելի հավասարակշռված է, սովորաբար չի բերում հեղափոխությունների, հեղաշրջումների, բայց տվյալ պայմաններում իշխանությունն ընտրվում է երկու ուղղություններով,- տեղական ընտրությունները մի կողմ դնենք,- ընտրվում է Ազգային ժողով և ընտրվում է նախագահ: Ըստ որում` ԱԺ ընտրությունը ժողովրդի մոտ մեծ հետաքրքրություն չի առաջացնում, նախագահի պաշտոնի հետ են կապում երկրի ապագան, և պատահական չէ, որ համարյա միշտ կիսահեղափոխական վիճակ է ստեղծվում նախագահի ընտրություններից հետո: Հիմա այս նոր առաջարկությամբ, փաստորեն, այդ մի ինստիտուտը վերանում է: Այսինքն` մարդկանց մի խումբ` կուսակցություն, եթե հաջողացնի պառլամենտը վերցնել իր ձեռքը, ապա նա կունենա նախագահ, կառավարություն, որը տվյալ պահին, հաշվի առնելով հենց կոնկրետ քաղաքական ուժերին, կարծում եմ` վտանգավոր է, և դա լրացուցիչ քննարկման առարկա պետք է լինի:

– Այդ դեպքում այն քննարկումը, այն դիսկուրսը, որ այսօր կա հանրության մեջ, այդ թվում` նաև Լևոն Տեր-Պետրոսյանի հայտնի հոդվածը, որը ընդհանուր առմամբ մի որոգայթի նկարագրություն էր` ուղղված իշխանությանը, ուղղված Սերժ Սարգսյանին, որ իրականում սա երկրի կործանման «ճանապարհային քարտեզ» է, և նույնիսկ փաստաբանի դեր էր կարծես ստանձնել…

– Չէ՛, եկեք 2 հարց իրարից տարբերենք: Այն պնդումը, որ հիմա ժամանակը չէ Սահմանադրություն քննարկելու, և դա շեղում է ավելի կարևոր հարցերից, այդ պնդման հետ ես համաձայն չեմ: Ես գտնում եմ, որ միշտ էլ Սահմանադրությունը պետք է քննարկել, միշտ էլ սահմանադրություն փոխելու անհրաժեշտություն կարող է առաջանալ, եթե ապացուցվի, թե ինչ թերություններ կան, ինչ խնդիրներ չի լուծում այս Սահմանադրությունը, և ինչու է պետք փոփոխություն մտցնել` ինչպես աշխարհի ցանկացած երկրում: Ինչ վերաբերում է կոնկրետ այս Սահմանադրությանը, ես վիճելի եմ համարում այդ անցումը, բայց ես դեմ չեմ քննարկելուն, քննարկումը կարող է ինչ-որ բան տալ: Հայաստանի վտանգն այն է, որ, օրինակ, Հայաստանի տնտեսության մեջ ընկերություններ չկան: Մեզ մոտ դեռ սովորություն կա, որ սա կամ իմն է, կամ իմը չէ: Մաքսիմում երկու ընկերով տնտեսական ձեռնարկություն են ստեղծում, և վերջում հաստատ մեկը մեկին գցում է: Նույնը քաղաքականության մեջ է: Քաղաքականության մեջ մեծամասնությամբ քաղաքական ուժն ուզում է պառլամենտը վերցնել ամբողջությամբ և դիմելով հնարավոր բոլոր ձևերին: Ցանկացած երկրում երբեք քաղաքական ոչ մի ուժի չի հաջողվում պառլամենտն ամբողջությամբ վերցնել` բացի երկկուսակցության համակարգերից, օրինակ` Անգլիայում, ԱՄՆ-ում: Եվ այդ դեպքում առաջարկվող այս Սահմանադրությունը կարող է օգտակար լինել, որովհետև եթե մեծամասնությունը կազմվում էր 2-3 ուժերի կոալիցիայով, դա մի նոր մշակույթ էր տալիս, և հետո չէիր կարող ասել, որ նախագահը, կառավարությունը, Ազգային ժողովը մի խմբի ձեռքում են…

– Կարծես թե այն, ինչ նախագահը ՀՀԿ համագումարի իր ելույթում էր ասում` երկկուսակցական…

– Ես ուշադրություն չեմ դարձրել, երկկուսակցականը Հայաստանում ընդհանրապես չաշխատող տարբերակ է: Կարող է ստացվել, բայց մեզ մոտ ես այդպիսի երկու կուսակցություն չեմ տեսնում, որ իրար փոխանցեն իշխանությունը:

– Երկրի նախագահն ինքը, ըստ էության, դեմ էր այս փոփոխությունների հիմնական կետերին, բայց, այնուամենայնիվ, նախաձեռնեց և հանրությանն առաջարկեց քննարկել այն դրույթները, որոնք այսօր շրջանառվում են: Ինչո՞ւ դեմ լինելով` այսպիսի քննարկում նախաձեռնել:

– Այստեղ երկու մոտեցում կա: Մի մոտեցումն այն է, որ այստեղ կա քաղաքական դրդապատճառ, այսինքն` Սերժ Սարգսյանը հաջորդ ընտրություններից հետո չի լինելու վարչապետ, չի լինելու նախագահ, ինչպես ինքն էր հայտարարել, բայց առանց իր հայտարարելու էլ նախագահ լինելը բացառվում էր, և կասկածներ կան, որ քանի որ սահմանադրական այդ փոփոխությունով կարող է մեծանալ Ազգային ժողովի դերը, ինքն արդեն Ազգային ժողովի նախագահ է ուզում լինել: Ես կասկածում եմ, որ այդպես է, բայց դա տեսակետ է, որն արժե քննարկել: Մյուս տեսակետն այն է, որ եթե իսկապես քաղաքական դաշտում Սահմանադրության փոփոխության խոսակցություններ են գնում, ինչու դեմն առնել, բացենք, թող քննարկեն: Հիմա Սերժ Սարգսյանն առաջի՞ն մոտեցումով է գնացել, թե՞ երկրորդ մոտեցումով` ինձ համար նույնիսկ կարևոր չէ: Ես ուզում եմ տեսնել Հայաստանի` մեր պետության համար օգտակար կլինի՞ այս փոփոխությունը, թե՞ ոչ:

– Այն քաղաքական ուժերը, որոնք 2017-2018 թվականներին իրենց համար վտանգ են տեսնում, կարծես այսօր նպատակահարմար չեն համարում սահմանադրական այս փոփոխությունները կյանքի կոչել կամ դրանք ընդհանրապես…

– Քաղաքական այն ուժերի համար, որոնք ընդդիմության մեջ են և պայքարելու են իշխանության համար, դա գերխնդիր է, դա ցանկացած երկրի է բնորոշ, և քանի որ իրենք կասկած ունեն, որ սա մի ծուղակ է իրենց համար, չեն ուզում շեղվել դրա վրա: Եվ հետո ընդդիմությանը միշտ ձեռնտու է ներքին քաղաքական կյանքը ներկայացնել սև ու սպիտակ` անկախ նրանից, թե ինչպիսին է կյանքը: Ամեն մի նոր երանգ` սահմանադրության փոփոխություն կամ ուրիշ մի բան, շեղում է մարդկանց ուշադրությունը: Ֆիզիկայում այսպիսի խնդիր կա. երբ երկու մարմին պտտվում են իրար շուրջ, օրինակ` արևը և երկրագունդը, նյուտոնյան օրենքով հեշտությամբ հետագիծը հաշվվում է, իսկ երեք մարմնի խնդիրն անլուծելի է, դիֆերենցիալ խնդիրներ են ստացվում, որ միայն մոտավորապես կարող ես լուծել: Ընդդիմության համար միշտ երկու մարմնի խաղը ճիշտ է` սև ու սպիտակ: Իշխանության համար երկու մարմնի խաղը երբեմն ճիշտ է` այս կուսակցությունը, թե այն կուսակցությունը, բայց իշխանությունը կասկած կա, որ կարող է բազմաբևեռային խաղեր ստեղծել, որ շփոթեցնի դիմացինին:

– Դուք ամենափորձառու, հիմնարար և ինստիտուցիոնալ ընդդիմություն լինելու համարում ունեք: Ինչպե՞ ս եք գնահատում այսօրվա քաղաքական ներկապնակը:

– Բավականին վատ, բավականին բացասական, երկար ժամանակ անցավ, մինչև դաշտն այսպիսին եղավ: Ես առաջին կամ երկրորդ անգամ չէ, որ ասում եմ` դա սկսվեց 1995-1996 թվականներից: Մենք ունեինք ողջ պոտենցիալը, մենք էապես տարբերվում էինք հետխորհրդային բոլոր երկրներից, մենք ամենամեծ շանսերն ունեինք, մենք ունեինք շարժում, որտեղ ներգրավված էր նաև բավականին մեծ ինտելեկտուալ ուժ, այսինքն` այդ ամեն ինչը հեչ արվեց պարզ իշխանություն պահելու համար, որն ինձ համար անհասկանալի է, իսկ այդ մարդկանց ճանաչելով` ես զարմանում եմ` արժե՞ր թնդանոթով ճանճ խփել:

– Կարծես թե զղջումի զգացում էլ չկա:

– Զղջումի զգացում էլ չկա, իսկ քաղաքական դաշտում հայտնի է, որ եթե դու քաղաքականությամբ ես զբաղվում. երիտասարդ է, մտել է քաղաքական կուսակցություն, ինքը ինչպես գիտնականը մտնում է գիտության մեջ, ինչքան էլ անկեղծ ես վերաբերվում քո գործին, բայց ուզում ես քո գործում առաջ գնալ` զինվորականն ուզում է գեներալ դառնալ, գիտնականն ուզում թեկնածու դառնալ, դոկտոր, Նոբելյան մրցանակ ստանալ, երիտասարդն էլ, որ մտնում է քաղաքական կուսակցություն, ուզում է դառնալ պատգամավոր, նախարար, քաղաքապետ, վարչապետ, նախագահ: Պարզվում է, որ նախարար և այլն դառնում են լրիվ ուրիշ մարդիկ: Նայենք այժմյան կառավարության ցուցակը, նախորդ կառավարության ցուցակը, պարզվում է` քաղաքական դաշտով չէ, որ դու պետք է գաս այդտեղ, և դա բերում է որոշ ցինիզմի: Երիտասարդության մի մասը, որ ուզում է մտնել քաղաքական դաշտ, կամ ետ է քաշվում, կամ մտնում է կարիերիստական ուղղության մեջ, և կուսակցությունները, որոնք գաղափարական կուսակցություններ են, իրար հետևից սկսում են քանդվել: Դա ամենամծ վտանգն է, որ մենք կանգնած ենք փլատակների կողքին:

– Խոսեցիք կառավարությունից, Դուք եղել ենք Հայաստանի առաջին վարչապետը, և Ձեզ ևս հավանաբար կհրավիրեն վարչապետների հայտնի ակումբ, որի հետ գործող վարչապետը հույսեր է կապում: Պատրաստվո՞ւմ եք մաս կազմել դրան, թե՞ ոչ, որովհետև Արամ Սարգսյանը, օրինակ, արդեն հայտարարել է, որ չի լինելու այդ ակումբում:

– Հովիկ Աբրահամյանը զանգահարեց ինձ, ասաց, որ այսպիսի մտադրություն ունենք, ոնց եք դուք վերաբերվում դրան, ես ասացի, որ ինչքան երկրներում ես եղել եմ, միշտ շփվել եմ տարբեր երկրների նախկին պաշտոնյաների հետ, որոնք լոբբիզմով են զբաղված եղել իրենց պետության համար, ես գտնում եմ, որ դա անհրաժեշտ ինստիտուտ է, կաշխատի, թե չի աշխատի` ուրիշ բան է, բայց այդ մշակույթը, օրինակ, ԱՄՆ նախորդ նախագահները միշտ աշխատում են հօգուտ գործող նախագահի: 1997 թվականին ես հինգ սենատորի հրավերով Արգենտինայում էի, առավոտյան ինձ նախաճաշի հրավիրեցին, բոլորը նախկին պաշտոնյաներ էին: Արգենտինան սկսել էր ատոմային ռեակտորներ կառուցել, և նրանք ինձ համոզում էին, որ քանի որ Հայաստանին ատոմային էներգետիկա է պետք, ամենաճիշտը կլինի, որ մենք ռեակտորը գնենք Արգենտինայից: Ես պաշտոնյա չէի, ընդդիմադիր էի, իրենք նախկին պաշտոնյա էին, բայց հասկանում էին, որ ես կարող եմ ազդեցություն ունենալ, իրենք էլ այնտեղ ազդեցություն ունեին, իրենք փորձում էին իրենց երկրի գործն առաջ տանել: Ես գտնում եմ, որ դա ճիշտ մոտեցում է:

– Ինչպե՞ս եք գնահատում կառավարության այս կազմը, ձևավորման այն հիմքերը, որոնք մղեցին նախագահին գնալու այսպիսի ռադիկալ քայլի:

– Ես որոշել եմ իմ մեջ և ասել եմ, որ նույնիսկ 100 օրն է քիչ, 4-5 ամիս ժամանակ թող անցնի, որ կառավարության աշխատանքը գնահատենք: Քանի որ ես այս տարիների ընթացքում ճանաչում եմ բոլորին, ամեն մեկի մասին կանխավ կարծիք ունեմ, ոմանց էլ չեմ ճանաչում, թերթերից, մամուլից գիտեմ, դրանից ելնելով` եզրակացություն անել, թե իրենք ինչպիսին պետք է լինեն, չեմ ուզում:

– Օլիգարխները կարո՞ղ են պայքարել օլիգարխիայի դեմ:

– Բնական է, որ ոչ:

– Կառավարության կազմում կա՞ն օլիգարխներ, պարոն Մանուկյան:

– Ցանկացած երևույթի դեմ կարելի է պայքարել, կարելի է օգտագործել: Ես միշտ օգտագործման կողմն եմ: Ես օրինակ բերեմ Ֆինլանդիայից: Ֆինլանդիայում եղավ մի պահ, երբ կառավարությունը հրավիրեց օլիգարխներին և գիտնականներին ու խնդիր դրեց, որ երկիրը գիտատեխնիկական բրենդ ունենա, և ստեղծվեց Nokia-ն: Այսինքն` Ֆինլանդիայի իշխանությունները ոչ թե իրենց առջև հարց դրեցին, որ օլիգարխներին ջարդենք, իրենք ասացին, որ կա պատրաստի մի բան, դնենք այն շրջանակի մեջ, որ իրենք օգտակար լինեն երկրին: Ես միշտ կողմնակից եմ օգտագործելուն, ոչ թե ջարդելուն:

– Բայց դրա համար իտելեկտ, խելք, գիտելիք, երազանք…

– Այո, նպատակներ եթե ունենաս, միշտ էլ կգտնես մարդկանց: Օրինակ` վարչապետը պետք է լուծի խնդիրներ կապված գիտության հետ, կրթության հետ, տնտեսության հետ, ռազմական գործի և ամեն ինչի հետ: Ոչ մի մարդ չի կարող այդ ամեն ինչն իմանալ: Բայց ինքն այնքան լայնախոհ պետք է լինի, այնքան շատ բան իմանա աշխարհի մասին, որ նաև իմանա, թե ում միջոցով ինչ հարց կարելի է լուծել, այսինքն` ինքը հասկանա, որ ինքը պետք է իմանա ամեն ինչ, բայց ամեն մի ասպարեզում իրենից տասնապատիկ ավելի շատ իմացողներ կան, ու եթե այդ մարդիկ չներգրավվեն աշխատանքի մեջ, այդ գործը կտապալվի:

– Պարոն Մանուկյան, Դուք նաև Հայաստանի պաշտպանության նախարար եք եղել: Մենք լրջագույն խնդրի առջև ենք հայտնվել` մի կողմից Աստանա, երեկ էլ երկու դիպուկահարների կրակոցներից երկու պայմանագրային զինվոր ենք կորցրել, և համացանցում, հանրության շրջանում նորից տագնապ է: Եվ սա այն գործընթացներին զուգահեռ, որ տեղի են ունենում նաև ԼՂ կարգավորման հանգրվանում, այն հայտարարությունից հետո, երբ Շվեյցարիայի արտգործնախարարը, ԵԱՀԿ գործող նախագահը խոստացան նոր փուլ կարգավորման գործընթացում, որը կմեկնարկի նախագահների հետ հանդիպման…

– Եկեք իրարից երկու բան անջատենք: Երբ դու վերք ունես, եթե վերքիդ ձեռք չտաս, կամաց-կամաց կսպիանա, կփակվի, էլ վերքը չի լինի: Եթե դու ուզում ես վերքը չփակվի, դու պետք է անընդհատ քորես: Հիմա այս իրավիճակը, երբ զինադադար է, ձեռնտու էր հայկական կողմին, ոչ թե ադրբեջանական: Ադրբեջանական կողմի համար կարևոր էր, որովհետև ինքը պարտվում էր: Զինադադարը խախտվի, էլի կպարտվի: Բայց ադրբեջանական կողմը հասկանում է, որ բանակցություններով հնարավոր է հարցը լուծել միայն այդ դեպքում, եթե նա ընդունի Ղարաբաղի անկախությունը: Այդ դեպքում կարող է լուրջ բանակցություններ գնան տարածքների վերաբերյալ, փախստականների վերաբերյալ:

– Բայց Ղարաբաղի շուրջ չի կարող լինել:

– Դրա շուրջ չի կարող գնալ: Հետևաբար, հետ բերելու միակ ճանապարհը պատերազմն է, այսինքն` ժողովրդին դու պետք է միշտ լարված պահես, որպեսզի ժողովուրդը պատրաստ լինի պատերազմի, որովհետև եթե սպիանա վերքը, ոչ մեկին այդ պատերազմին մղել չես կարող: Ոնց որ մենք հիշենք, որ մոնղոլները եկել էին Հայաստանի վրա և սկսենք պատերազմ մոնղոլների դեմ: Դա վաղուց սպիացած, հին վերք է: Դրա համար Ադրբեջանին միշտ ձեռնտու է այդ ճանապարհով վերք քորել: Դա մեզ ձեռնտու չէ:

– Եվ կարծես ձեռնտու է, որ չլինի պատերազմ, լինի այսպիսի աշխատող…

– Պատերազմ ինքն ուզում է անել այն ժամանակ, երբ պատրաստ կլինի դրան: Հիմա այդ ժամանակը չէ: Դրա համար անկախ մեր քաղաքական գործընթացներից` մենք Եվրոպայի հետ ինչ հարաբերություն ունենք, Ռուսաստանի հետ ինչ հարաբերություն ունենք, կամ մյուսների հետ, դա լինելու է, դա անխուսափելի է, որովհետև դա է Ադրբեջանի քաղաքականությունը մինչև այն պահը, որ ինքը որոշի, որ անիմաստ է և Ղարաբաղից հրաժարվի: Այդ դեպքում այդ բոլոր հարցերը կլուծվեն:

Ինչ վերաբերում է Աստանային` դա արդեն ավելի լուրջ խոսակցություն է, ոորվհետև անալիզ է պետք անել: Ես հեռվից կսկսեի, որովհետև իմ շատ ընկերներ էլ գտնում են, որ ամենասկզբից, հաշվի առնելով Ղարաբաղի հարցը, հաշվի առնելով, որ մենք 1990-ական թվականների սկզբին արդեն պայմանագիր ունեինք Ռուսաստանի հետ բազայի վերաբերյալ, սահմանների պաշտպանության վերաբերյալ, ավելի լավ է փորձել ոչ ասոցացված անդամ լինել, ոչ էլ Ռուսաստանի, այսինքն` պահել չեզոքությունը, և երկու կողմին էլ բացատրել, թե դա ինչու եղավ: Եթե երկու կողմն էլ դա ընդունի, ես կարծում եմ, որ դա մեզ համար լավագույնը կլիներ:

– Եթե մենք այնտեղ չլինեինք, գուցե ընդուներ մյուս կողմը…

– Եկեք վերցնենք առաջին տարբերակը` երկու կողմում էլ չլինեինք` երկու կողմին էլ բացատրելով: Վերջիվերջո, Եվրամիության նախորդ պրոցեսներին մեր մոտեցումը Ռուսաստանը լավ էր ընդունում մինչև ինչ-որ մի պահ: Որոշ մարդիկ, ովքեր ավելի շատ են մասնակից բանակցություններին, ինձ ասում են, որ դա հնարավոր չէր անել, չգիտեմ, բայց եթե դա հնարավոր լիներ անել, ես կհամարեի, որ դա այս պահին ճիշտ է:

– Դե գոնե Ուկրաինայի դեպքերը ցույց են տալիս, որ իսկապես հնարավոր չէ, Եվրոպան իսկապես պնդում էր…

– Մենք արդեն գալիս ենք երկրորդ քայլին, երբ արդեն որոշեցինք` այստեղ, թե այնտեղ: Ու մի քիչ անբնական բան է: Եթե դու անվտանգության հարցը, ստրատեգիական գործընկերությունը լուծել ես մի երկրի հետ, դու կարող ես տնտեսականը ուրիշ երկրի հետ ստորագրել միայն այն դեպքում, եթե այդ երկու երկիրն իրար հետ շատ մոտիկ են: Բնական հակասություններ էին առաջացել Եվրամիության և Ռուսաստանի միջև: Եվ այդ դեպքում եթե ընտրեիր, պետք է այնտեղ ընտրեիր: Եվ դրա համար այդ քայլը` դեպի այն կողմ գնալ, ես ընդունում եմ: Ես ինչին եմ դեմ` այդ քայլի իրականացման ձևին: Մենք հիմա գործ ունենք այն որոշումներ հետ, որոնք ազդելու են ոչ միայն մեր, այլ մեր ապագա սերունդների վրա, մեր ազգային երազանքների վրա և այլն: Եվ դա միայնակ որոշել` լինի դա նախագահ, լինի դա կուսակցություն, հնարավոր չէ: Կան հարցեր, որոնք ամբողջ հասարակությունով քննարկելը ևս ճիշտ չէ, որովհետև կոնֆիդենցիալ էլեմենտներ կան: Ես կարծում եմ, որ նախագահը մի քանի անգամ պետք է հրավիրեր անվտանգության խորհրդի ընդլայնված նիստ, որտեղ հրավիրեր նախկին բոլոր նախագահներին, վարչապետների մի զգալի մասին, արտաքին գործերի և պաշտպանության նախարարներին, ընդդիմադիր խոշոր կուսակցությունների,- գոնե պառլամենտում ներկայացված,- ղեկավարներին: Ես կարծում եմ, որ բոլոր մարդիկ, որ անցել են այդ ուղին, այնքան պատասխանատվություն են զգում երկրի նկատմամբ, որ չէին օգտագործի դա, հետո դուրս գային թղթակիցներին ինչ-որ բաներ ասեին միավորներ հավաքելու համար: Այդ դեպքում այդ որոշման ետևում արդեն կանգնած կլիներ հասարակությունը, եթե ոչ ամբողջ հասարակությունը, ապա հասարակությանը տանող այդ ուժը կլիներ: Դա մեկ:

Երկրորդ` երբ մենք որոշեցինք մաքսային մտնել, ես չգիտեմ, թե ինչպես է դա իրականում տեղի ունեցել, բայց ես գտնում եմ, որ ճիշտ կլիներ Եվրամիության հետ հանդիպումների սկզբում բացատրել, թե մենք այսպիսի քայլ ենք ուզում անել, դա է պատճառը` մեկ, երկրորդ` մենք ոչ միայն Ռուսաստանի հետ պետք է խոսեինք, այլ նաև պետք է Բելառուսի և Ղազախստանի հետ խոսեինք, որ մենք մտնում ենք ձեր ընկերության մեջ, ոչ թե Ռուսաստանն է մեզ մտցնում, այլ մենք ենք ուզում մտնել ձեր ընկերության մեջ: Այսինքն` պրոցեսը կարող էր երկարել, բայց մենք պետք է խոսեինք նաև Բելառուսի և Ղազախստանի հետ: Ես շատ կարևորում եմ ռուսների դերը, բայց ես չեմ գերագնահատում այնպես, ինչպես մարդկանց մի մասն է անում: Ըստ որում` մարդկանց մոտ նաև մի սխալ պատկերացում կա, որ ղարաբաղյան պատերազմը լուծեն ռուսների միջոցով: Ինձ համար զարմանալի է: Հայերն այնքան են սովոր, որ չեն հաղթելու, որ…

– Նույնիսկ այդ իրական հաղթանակն են վերագրում…

– Իրապես իրենք են հաղթել, ոչ թե ռուսներն են հաղթել, ոչ ռուս զնիվոր է եղել, ոչ ռուսների եզակի զենքերն են եղել, ընդհակառակը` 10 անգամ ավելի շատ զենք ու զինամթերք Ադրբեջանն է ստացել, քան Հայաստանը, և դա է բերել նրան, որ հայերի նկատմամբ մեծ հարգանք է առաջացել ռուսների մոտ և նույնիսկ Թուրքիայում: Ես խոսել եմ թուրք որոշ պաշտոնյաների հետ, իրենց մոտ հաղթողի նկատմամբ միշտ հարգանք է: Եվ այս դիրքերից ելնելով, ինչքան էլ մեզ համար կարևոր է Ռուսաստանը, ես կարծում եմ, որ կարելի էր պրոցեսները մի քիչ ավելի հանդարտ տանել: Աստանան ինչ-որ իմաստով դրա հետևանքն էր: Նազարբաևի հայտարարությունը մի կողմից անսպասելի էր, որովհետև իր ասածի մեջ կարծես հարձակում կար, ըստ որում` միգուցե ոչ միայն Հայաստանի վրա, այլ նաև Ռուսաստանի…

– Եվ նույնիսկ որ մենք ցանկալի չենք:

– Կպատասխաներ Սերժ Սարգսյանը, թե չէր պատասխանի, երևի ճիշտ էր պատասխանելը, բայց կարևորն այն է, որ Դուք ասացիք` մենք գտնվեցինք մի ճամբարում, որտեղ ցանկալի չենք: Ըստ որում` ես մի բան էլ ասեմ, որը շատ վիճելի է: Ես չեմ գտնում, որ Եվրասիական միությունը երկար կյանք ունի կամ արդյունավետ միություն է լինելու: Ինչո՞ւ: Միություններն ինչպե՞ս են առաջանում` պատմությունից կարող եմ ասել. երբ մի երկիր գրավում է ուրիշ երկրներ, ոչ թե դարձնում է իր տարածք, այլ դարձնում է միություն: Դա մի ձև է, որն այստեղ չկա: Ռուսաստանը չի գրավել Ղազախստանը:

Երկրորդ ձևը գաղափարականն է: Սովետական Միությունը ամենածայրահեղ գաղափարականն էր` գաղափարի շուրջ համախմբվել էին ինչ-որ ժողովուրդներ: Ճիշտ է, Ռուսաստանը դոմինանտ էր, բայց գաղափար կար: Եվրամիությունն առաջացավ առևտրի շուրջ, բայց այն գաղափարական բան է: Նրա մոտ ազատության գաղափարը, ժողովրդավարության, մարդու իրավունքների դաղափարն է և բավականին մեծ արժեքներ եկել են քրիստոնեությունից, քրիստոնեությունը ինքը չի վերցրել որպես դոմինանտ, բայց քրիստոնեությունից դուրս եկած որոշ արժեքներ վերցրել է: Եվ մենք գործ ունենք գաղափարական ուժի հետ, որի մեջ կրկնակի ստանդարտներ կան, ամեն ինչ կա, բայց գաղափարի շուրջ է:

Հիմա այստեղ երեք պետություններ են միացել իրար հետ` երեքն էլ իրենց էգոիզմով: Բելառուսը կուզենա Ռուսաստանի շուկայից օգուտներ քաղել, Ղազախստանը ոչ միայն ուզում է օգտվել, այլև կուզենա իր ընկերներին` Ադրբեջան, Թուրքիա, մտցնելով սրա մեջ` Ռուսաստանին էլ խեղդած վիճակում պահել: Այսինքն` ինքը ուժ ունենա:

– Գումարած մի քիչ էլ վախենում է Ուկրաինայի այս դեպքերից:

– Չէ, Ղազախստանում այդպիսի դեպքեր չեն լինի: Ղազախստանը շատ կայուն պետություն է այդ տեսանկյունից, ոչ մի ուժ չի կարող խառնվել Ղազախստանում…

– Բայց Նազարբաևը հավերժ չէ:

– Բայց ոչ ոք չի հասկանում, որ նա հավերժ չէ: Բոլորը մտածում են, որ իրենք հավերժ են: Խոսքն ուրիշ բանի մասին է: Նազարբաևն ինքն է այդ գաղափարը 1990-ական թթ.. առաջինը տարել, ինքը գտել է, որ դրա անհրաժեշտությունը կա: Տվյալ դեպքում ինքը կուզենա և Ռուսաստանից օգտվել, և մյուս կողմից էլ իր ընկերներին մտցնելով այս դաշինքի մեջ` «վերխ» չասեմ, կոպիտ կհնչի, բայց կարողանա Ռուսաստանին զսպող ուժ դառնալ: Այդ տեսանկյունից Հայաստանն իրեն բացարձակ պետք չէ…

– Այո: Որովհետև մենք լինելու ենք ռուսների հետ:

– Ուշ, թե շուտ լինելու է մի պետություն, մի ձայն: Հայաստանի փոքր լինելը քվեարկելու ժամանակ արդեն նշանակություն չունի: Ինչու ձայն տալ Ռուսաստանին, որովհետև Հայաստանն ընկալվում է որպես Ռուսաստանի գործընկեր և ոչ թե ընդհանուրի, որը շատ վտանգավոր է մեզ համար:

– Ղարաբաղի առումով կարո՞ղ են վտանգներ լինել այստեղ: Ռուսները համառորեն պնդում են, որ չեն կարող Ղազախստանին և Բելառուսին հասկացնել, որ մաքսակետ չպետք է դրվի Հայաստանի և Ղարաբաղի միջև:

– Այս խնդիրները ի սկզբանե նախատեսված են: Հայաստանը մի քանի տարբերակ ունի: Հիմա այդ տարբերակները չքննարկեմ, բայց վերջիվերջո` ես կարծում եմ, որ մեր տնտեսությունն այն վիճակում է, որ մեզ ո՛չ Ռուսաստանի շուկան, ո՛չ Եվրամիության շուկան չեն օգնելու: Նախ մենք պետք է մեր ներսում եղած հարցերը լուծենք: Այնպես չէ, որ մեր շուկաները լցվել են, գերարտադրություն ունենք, ու մենք հիմա փնտրում ենք դրսի շուկաներ և այլն, և այլն: Մենք այդ վիճակում չենք գտնվում, մենք բավականին ազատ ենք, ինքնուրույն, մենք կարող ենք խռովել, մեզ վեր պահել, ազատության աստիճան բավականին ունենք: Բազմաթիվ ձևեր կան «ոտքերը սեղմելու տոռմուզի վրա», ուր ենք շտապում:

– Այսինքն` սպասել և տեսնել, թե ինչ է լինում:

Մայիսի 28-ին լրանում է Հայաստանի Առաջին Հանրապետության հռչակման 96-ամյակը: Այս առիթով «Անկախը» զրուցել է ՀՀ ԳԱԱ պատմության ինստիտուտի տնօրեն, ԳԱԱ թղթակից անդամ, պ.գ.դ., պրոֆեսոր Աշոտ Մելքոնյանի հետ:

– Պարոն Մելքոնյան, 96 տարի առաջ հռչակված և ընդամենը 2,5 տարի կյանք ունեցած հանրապետությունն ի՞նչ դեր ու նշանակություն է ունեցել մեր հետագա պատմական ընթացքի համար:

– Եթե խորհրդային ժամանակաշրջանում այդ հանրապետության անունն իսկ փոխում էին` այն անվանելով ոչ թե Հայաստանի Հանրապետություն, այլ Հայաստանի Բուրժուական Հանրապետություն, ապա անկախության ձեռքբերումից հետո Հայաստանի Առաջին Հանրապետության այդ երկուսուկես տարվա պատմությունը սկսեցին ներկայացնել հակառակ տեսանկյունից` միայն վարդագույն գույներով: Բայց հիմա` անկախության ձեռքբերումից տասնամյակներ անց, կարող ենք 1918-ի խորհուրդը ճշգրիտ գնահատել:

Ընդունված է ասել, որ 1045-ին Բագրատունյաց Անիի և 1375-ին Կիլիկյան թագավորության անկումից հետո մենք պետականություն չենք ունեցել մինչև 1918 թվականը: Սա սխալ մոտեցում է, որովհետև պետականությունը միայն լիարժեք թագավորական իշխանությունը կամ հանրապետությունը չէ: Պետականությունը հաճախ հանդես է գալիս անթեղված` իշխանապետությունների տեսքով: Բարգատունյաց թագավորության անկումից հետո թագավորություններ պահպանվեցին Կարսում, Սյունիքում, հետագայում պետականությունը շարունակվեց իշխանապետություններով և մելիքություններով:

Մելիքն ուներ զորք, դատական համակարգ, որոշակի միջպետական հարաբերությունների իրավունք: Իսկ Դավիթ Բեկի իշխանությունը ճանաչվում էր անգամ Իրանի շահի կողմից: Այդ շղթան էր, որ հանգեցրեց 1918-ին:

Սա ուզում եմ նշել, քանի որ մեր թուրք-ադրբեջանական հակառակորդներն ասում են, թե հենց մենք` հայերս ենք ասում, որ XI դարի կեսերից պետականություն չենք ունեցել և միայն 1918-ին թուրքերի բարեգութ վերաբերմունքի շնորհիվ պետականությունը վերականգնեցինք: Ոչ: Մենք պետականությունը 1918-ին վերականգնել ենք մայիսյան հերոսամարտերի բոցերով:
Մինչև անկախության հռչակումը, երբ գոյություն ուներ Անդրկովկասյան Սեյմը, վրացիները գաղտնի բանակցությունների մեջ էին գերմանացիների, իսկ ադրբեջանցիները` թուրքերի հետ, որպեսզի Անդրկովկասյան Սեյմի լուծարումից և անկախության հռչակումից հետո Թուրքիան և Գերմանիան ճանաչեին Վրաստանի և Ադրբեջանի անկախությունը: Այսինքն` ամբողջ պատերազմի ընթացքում, երբ Անդրկովկասյան Դաշնային Հանրապետությունը պայքարում էր թուրքերի դեմ, այդ հանրապետության ղեկավարությունը սակարկության մեջ էր թուրքերի հետ հայկական հողերի հաշվին: Մեկը մյուսի հետևից հայկական հողերը` Էրզրում, Սարիղամիշ, Կարս, հանձնվում էին առանց կռվի: Բայց մենք 1918-ի մայիսի 22-30-ը տեղի ունեցած Սարդարապատի, Բաշ Ապարանի, Ղարաքիլիսայի մարտերի շնորհիվ վաստակեցինք պետականություն ունենալու իրավունք: Պետք է մեկընդմիշտ ցրել այն կարծիքը, թե թուրքերը սկուտեղի վրա մատուցեցին մեր պետականությունը:

Մայիսի 28-ի խորհուրդը շատ մեծ է: Պետականության վերականգնումից հետո պետականության զգացողությունը ներարկվեց հայ ժողովրդրի մեջ ընդամենը 2,5 տարվա ընթացքում: Դրա ամենավառ ապացույցը 1921-ի փետրվարի 18-ի ապստամբությունն է, որի արդյունքում դաշնակցությունը եկավ իշխանության և վերականգնեց պետականությունը մինչև 1921-ի ապրիլի 2-ը: Սա նշանակում է, որ 2,5 տարում մարդկանց մեջ ձևավորվեց պետականության զգացողությունը, և հենց ազգը զգաց, որ ինքը վտանգված է խորհրդային իշխանության առաջին ամիսներին, ապստամբեց և նորից իշխանության բերեց նախկին ղեկավարներին: Մեր ժողովուրդը ճաշակեց պետականության համը, և այդ զգացողության շնորհիվ էր, որ խորհրդային իշխանության տարիներին պետականությունը դարձյալ ոչ անկախ պայմաններում շարունակեց իր գոյությունը:

1920 թ. դեկտեմբերի 2-ի երևանյան համաձայնագրով, երբ դաշնակցությունը իշխանությունը հանձնեց, Հայաստանը ոչ թե հռչակվեց խորհրդային Ռուսաստանի մասնիկ, ինչպես ոմանք կարծում են, այլ հռչակվեց խորհրդային սոցիալիստական անկախ պետություն: Այլ հարց է, որ 1922-ին լենինյան ղեկավարությունը ազգերի ինքնուրույնությունը սահմանափակելու նպատակով սկզբում ստեղծեց Անդրկովկասյան Դաշնությունը, հետո 1922-ի դեկտեմբերի 30-ին այն մտցրեց ԽՍՀՄ-ի մեջ, և սուվերեն իրավունքները պակասեցին: Մինչև 1922 թ. Խորհրդային Հայաստանն անկախ է եղել, ունեցել է դիվանագիտական ներկայացուցիչներ տարբեր երկրներում: Մայիսի 28-ի իներցիայով կյանքի կոչվեց վարչական համակարգով բացարձակապես նախորդի հետ կապ չունեցող մի համակարգ` Խորհրդային Հայաստանը, որը նույնպես պետականության դրսևորում էր:Երրորդ հանրապետությունը ևս կյանքի կոչվեց անթեղված պետականության հիմքի վրա:

Բոլշևիկ գործիչների ծրագրերում բացարձակապես չկար խորհրդային Հայաստան ունենալու ծրագիր, լավագույն դեպքում նպատակ ունեին ինքնավար մարզի կամ հանրապետության կարգավիճակով Հայաստանը մտցնել կա՛մ ապագա խորհրդային Վրաստանի, կա՛մ Ադրբեջանի կազմ: Իսկ փետրվարյան ապստամբությունը և 1918-20 թթ. հանրապետությունը ստիպեցին կենտրոնական իշխանություններին հաշվի նստելու առաջին հանրապետության և դրան հաջորդած երկրորդ հանրապետության գոյության հետ: Դրա հիմքի վրա էլ ստեղծվեց երրորդ հանրապետությունը:

Մայիսի 28-ի տոնակատարությունը, որը նշվում է որպես առաջին հանրապետության տոն, կարծում եմ` ինչ-որ իմաստով ճիշտ չի ձևակերպված: Մայիսի 28-ը ոչ թե առաջին հանրապետության, այլ պետականության վերականգնման օր է, առհասարակ պետականության, որն ուղղակի կապ ունի երկրորդ և երրորդ հանրապետությունների հետ: Մայիսի 28-ի խորհուրդը հենց այդ շարունակականության մեջ է:

– Երրորդ հանրապետությունն արդեն 23 տարի անկախ է, բայց մինչև հիմա բազում չլուծված խնդիրներ կան, որոնք արդարացնում ենք նորանկախ հանրապետություն լինելու հանգամանքով: Առաջին հանրապետության 2,5 տարիների ընթացքում այն ժամանակվա պետական այրերն ի՞նչ ու ինչպե՞ս հասցրեցին անել:

– Առաջին հանրապետության ղեկավարներն արել են անկարելին: Երբ թուրքական զորքը ներխուժել էր Արևելյան Հայաստան և անմիջական վտանգ էր կախվել Էջմիածնի ու Երևանի վրա, որտեղ ծվարել էին հարյուրհազարավոր արևելահայեր ու արևմտահայ գաղթականներ, Բաթումի պայմանագիրը ստորագրելն այլընտրանք չուներ: Սա պետք է դառնորեն ընդունել: Նաև Ռուսաստանի հետ հարաբերությունների խնդիրը: Ոմանք շահարկում են, թե Հայաստանի ղեկավարությունը, հայացքը հառելով դեպի Արևմուտք, մոռացության տվեց մեր ռազմավարական դաշնակից Ռուսաստանին, և Թուրքիայի ու Ռուսաստանի համագործակցության հետևանքով երկիրը կործանվեց: Հարցն այն է, որ Հայաստանի Հանրապետության ղեկավարությունը հնարավորինս փորձեց սերտ կապեր հաստատել Խորհրդային Ռուսաստանի հետ: Սակայն Քեմալական Թուրքիան և Խորհրդային Ադրբեջանն ամեն ինչ արեցին, որ հայ-ռուսական մերձեցումը բացառեն, և հաջողեցին: Իսկ ինչ վերաբերում է Արևմուտքին, Սևրով տարվելուն, բա ի՞նչ պիտի անեին: Նրանք հասկանում էին, որ փոքրիկ Հայաստանը չի կարող ապագա ունենալ առանց ելքի դեպի Սև ծով, ուստի հայացքն ուղղել էին դեպի Արևմուտք: Այլ հարց է, որ Արևմուտքի մեր դաշնակիցները մեզ մենակ թողեցին թուրքերի դեմ, հետո էլ անցան նրանց կողմը: Բայց Հայաստանն ավելին անել չէր կարող:

Ինչպես վերջին վարչապետ Սիմոն Վրացյանն է պատկերավոր ասում, Հայաստանի Հանրապետությունը, միևնույն է, դատապարտված էր կործանվելու, քանի որ հայտնվել էր բոլշևիկյան սալի և թուրքական մուրճի միջև: Ուստի ասում եմ` Աստված մի արասցե, որ պատմության անիվը երբևէ նորից պտտվի այնպես, որ Թուրքիան և Ռուսաստանը նորից դառնան դաշնակիցներ, դա մեզ համար աղետալի հետևանքներ կունենա: Ինչ վերաբերում է ռազմավարական դաշնակցին, պետք է հիշենք, որ մենք կուրորեն չպիտի լինենք Ռուսաստանի կրտսեր եղբայրը, այլ լինենք հավասարը հավասարի պես: Եթե ՀԱՊԿ անդամ երկիր ենք, ուրեմն պետք է իմանան, որ հավասարազոր դաշնակից ենք, և հավուր պատշաճի հարգեն մեր ազգային շահերն ու իրավունքները:

– Երրորդ հանրապետությունը կառուցելիս որքանո՞վ ենք հաշվի առել առաջին հանրապետության դասերը:

– Եթե առաջին հանրապետությունը գոյություն ունեցավ 2,5 տարի, ապա երրորդ հանրապետությունն արդեն գոյություն ունի մոտ 2,5 տասնամյակ, սա, կարծում եմ, կարևոր գնահատական է այդ հանրապետության սխալները հաշվի առնելու և դասերից հետևություններ անելու իմաստով: Փառք Աստծո, տարածքների հարցում դեռ շահած վիճակում ենք: Այլ հարց է, որ պետք է հեռատես գտնվենք, այլապես այսպիսի ահռելի արտագաղթի պայմաններում շահեկան վիճակը երկար չի տևի, Աստված մի արասցե, դրանով կարող է վտանգվել նաև երրորդ հանրապետության գոյությունն ու հեռանկարը: Պետք է սթափվենք և հասկանանք, որ արտագաղթը աղետալի է մեզ համար, իշխանությունները պետք է սթափվեն և ժողովրդին այս հողի վրա պահելու քայլեր ձեռնարկեն, որպեսզի ոչ միայն երրորդ հանրապետության ապագայի իմաստով վստահ լինենք, որ խնդիր չունենք, այլև, իմ խորին համոզմամբ, մի օր պիտի ազատ, անկախ և միացյալ Հայաստանի գաղափարին արժանանանք, քանի որ Թուրքիան վաղ թե ուշ որպես երկիր դատապարտված է կործանման: Խելոք լինենք, որ պատեհ պահին օգտվենք այդ առիթից:

– Պարոն Մելքոնյան, Ձեր կարծիքով 1918-ի իրադարձությունները, առաջին հանրապետության պատմությունը որքանո՞վ են ներկայիս սերնդին ճիշտ ներկայացված:

– Կարծում եմ, որ այդ նյութերը հավուր պատշաճի դեռ ներկայացված չեն մեր ժողովրդին: Պետության խնդիրը պետք է լինի նպաստավոր միջավայր ստեղծել, որ հնարավոր լինի պահանջարկ առաջացնել մարդկանց մեջ դեպի այս իրադարձությունների ուսումնասիրությունը: Մարդիկ գիտեն, որ նման բան է եղել: Ո՞վ կարող է ասել, որ Սարդարապատի մասին չգիտի: Բայց չգիտեն, թե ինչպես է տեղի ունեցել, ինչ ընթացք է ունեցել, որն է դրա պատմական նշանակությունը:

– Այսօրվա սերունդը հայրենասե՞ր է:

– Յուրաքանչյուր դարաշրջան ծնում է իր հերոսներին: Նրանք, ովքեր կարծում են, թե այս սերունդը չի կռվի, որովհետև հուսալքված է, որովհետև Հայաստանում օլիգարխիա կա, սխալվում են: Աստված մի արասցե, երբ գա այդ պահը, նա օլիգարխին էլ է մոռանալու, բթամիտ պաշտոնյային էլ, նա աչքի առաջ ունենալու է իր ընտանիքը, իր ծնողին, իր երեխային և գնալու է հայրենիքի համար կռվելու: Ի դեպ, վաղ միջնադարում հայրենիք էին անվանում այն հողակտորը, որը հորից ժառանգաբար անցնում էր որդուն:
Ամեն ժամանակաշրջան կծնի իր հերոսներին: Եվ ես ցանկանում եմ, որ գալիք սերունդը, որը պիտի հերոսանա, արժանանա շատ ավելի մեծ արդյունքների, քան մեր սերունդը, որովհետև մենք դեռ շատ ազատագրելու հողեր ունենք:

Նվեր Մնացականյան – Հայլուր հարցազրույցն է եթերում: Բարև Ձեզ: ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահներն են հայտարարություն տարածել: Հայտարարությունը վերաբերում է մայիսի 16-ից 19-ը տարածաշրջան կատարած այցին: Տարածված հաղորդագրությունում ասվում է, որ այցի հիմնական նպատակն է վերստուգել իրավիճակը Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետությունում, այդ թվում` Քարվաճառում և Բերձորում: Արտգործնախարարի տեղակալ Շավարշ Քոչարյան, բարև Ձեզ:

Շավարշ Քոչարյան – Բարև Ձեզ:

Նվեր Մնացականյան – Այս այցը նախորդներից որևէ բանով տարբերվո՞ւմ է:

Շավարշ Քոչարյան – Տարբերվում է նրանով, որ շատ ակտիվ տեղի են ունենում քննարկումներ` կապված ընդհանուր առմամբ հակամարտության հանգուցալուծման հետ, ինչպես նաև շատ ակտիվ արշավ է սկսվել Ադրբեջանում` ուղղված համանախագահների ֆորմատից ձերբազատվելու ուղղությամբ:

Նվեր Մնացականյան – Ըստ այդմ, ի՞նչ են հուշում այն հայտարարությունները, որոնք բխում եմ Ձեր նշած ակտիվությունից, որոնք, գիտեք ինչի մասին է խոսքը, հնչում են համանախագահների շուրթերից:

Շավարշ Քոչարյան – Հաշվի առնենք այն հանգամանքը, որ զինաադարի քսանամյակն է, իսկ դա, պետք է արձանագրել, որ միակ շոշափելի քայլն էր ամբողջ այս հակամարտության կարգավորման ընթացքում, որից հետո, ըստ էության, չնայած բազմաթիվ ջանքերին միջնորդների, գործընթացը դոփում է տեղում:

Այդ տեսակետից, բնական է, որ պետք է այդ քսանամյակի հետ կապված լիներ հայտարարություն: Բնական է` այդ հայտարարությունը պետք է նորից արձանագրեր այն, ինչ որ մինչ այդ ասում էին համանախագահները կապված նույն Մադրիդյան սկզբունքների, դրանց գաղտնազերծված հատվածի հետ, նորից պետք է կոչ անեին կողմերին, որպեսզի կողմերը գնան դեպի առաջընթաց:

Նվեր Մնացականյան – Այսինքն հիմքը քսանամյա՞կն է այստեղ Ձեր նշածի:

Շավարշ Քոչարյան – Ֆորմալ, այո:

Նվեր Մնացականյան – Թե՞ պատրվակ է քսանամյակը:

Շավարշ Քոչարյան – Նախ, չէին կարող շրջանցել: Իհարկե, ցանկալի կլիներ, որ նաև խոսվեր քսանամյակի դասերի կամ հետևությունների մասին: Ինչու՞ հենց քսան տարի առաջ տեղի ունեցավ այդ առաջընթացը հակամարտության հարցում: Ինչու՞ դրանից հետո չի եղել:

Փորձենք վերհիշել` ինչ էր տեղի ունենում 1993թ.: ՄԱԿ-ի բանաձևեր, որոնք Ադրբեջանն անընդհատ փորձում է ներկայացնել այնպես, իբր դրանց նպատակը միայն այն էր, որ հայկական ուժերը հետ քաշվեն:

Իրականում դա այդպես չէր: Հիմանական նպատակը կայանում էր նրանում, որպեսզի վերջ դրվի ռազմական գործողություններին, և կնքվի խաղաղության պայմանագիր: Բայց ամեն մի բանաձևից հետո տեղի էր ունենում Ադրբեջանի զորքերի նոր հարձակման փորձ և նորանոր պարտություններ, մինչև Հեյդար Ալիևը համոզվեց, որ այսպես ինքը լրիվ տանուլ է տալիս: Եվ ի՞նչ տեղի ունեցավ: Հեյդար Ալիևն ինքը նախաձեռնեց հանդիպումներ ԼՂՀ ղեկավարության հետ: Լիազորագրեր գրեց` լիազորելով այն ժամանակվա իրենց պառլամենտի փոխխոսնակ Ջալիլովին բանակցություններ վարել Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետության կողմից լիազորված անձի հետ, որպեսզի հանդիպեն այդ երկու երկրների ղեկավարները:

Ավելին, իր անձնական ստորագրությամբ նա գրել է «ԼՂՀ ներկայացուցիչ»` ռուսերենով` «представитель НКР»: Ու սկսվեցին այդ բանակցությունները: Եղել են այդ հանդիպումները` նաև ամենաառաջին դեմքերի մակարդակով, ինչը պարարտ հող ստեղծեց Բիշքեկյան արձանագրության համար, որից հետո կնքվեց զինադադարի համաձայնագիրը:

Ենթադրվում էր, որ այն պետք է ստորագրեին երկու բանակցող կողմերը` Լեռնային Ղարաբաղը և Ադրբեջանը: Վերջում Ադրբեջանն առաջարկություն արեց, որ Հայաստանն էլ միանա, և Հայաստանը միացավ` որպես հակամարտության մեջ ներքաշված կողմ: Վերոնշյալ գործընթացը հանգեցնում է երկու եզրակացության.

առաջին` Ադրբեջանը վաղուց ճանաչել է ԼՂՀ-ն առնվազն որպես հակամարտող կողմ,

երկրորդ` երբ Ադրբեջանն, իրոք, ցանկանում է, որ բանակցային գործընթացում լինի առաջընթաց, նա բանակցում է Ղարաբաղի հետ, այլ ոչ թե ձևացնում է, որ այդպիսի սուբյեկտ չկա:

Այս երկու եզրակացությունը շատ հստակ և կարևոր են:

Նվեր Մնացականյան – Պարո՛ն Քոչարյան, բա ինչու՞ ենք հեռացել Ձեր նշած հիմնակետերից:

Շավարշ Քոչարյան – Գիտե՞ք ինչ: Խնդիրը հետևյալն է` իրականում հայկական կողմերն իրենց դիրքորոշումներն ունեն, որոնք փոփոխություն չեն կրել: Պետք է արձանագրել, որ ներկայիս Ադրբեջանի նախագահը ոչ թե ժառանգեց իր հոր արտաքին քաղաքականությունը, այլ, ավելի շուտ, Աբուլֆաս Էլչիբեյի քաղաքականությունը, որը բացահայտ ասում էր, որ ոչ միայն Ղարաբաղը, այլ նաև Հայաստանը ադրբեջանական տարածք է, խոստանում էր ոտքերը լվանալ Սևանում և այլն:

Նվեր Մնացականյան – Շատ բարի: Այնուամենայնիվ, հայտարարություններից չհեռանանք, պարո՛ն Քոչարյան, որովհետև այդ հայտարարությունների նկատմամբ այս անգամ կարծես վերաբերմունքն այլ է: Հատկապես Հայաստանի ներսում կասկածանքով են նայում այդ հայտարարությունների ենթատողին:

Շավարշ Քոչարյան – Ասեմ` ինչով է դա պայմանավորված: Եկեք, որպեսզի պատասխանն ամբողջական լինի, փորձենք անդրադառնալ նրան, թե որն է Մադրիդյան սկզբունքների էությունը, որը հիմք պետք է ծառայի կարգավորման համար: Փաստաթուղթն ինքը գաղտնի է, բայց առանձին կետերը` 6 կետը, գաղտնազերծված են: Համանախագահները Լ՛Ակվիլայի հայտարարությամբ ասում էին` հարցը չի լուծվում, քանի որ կա երկու իրարամերժ դիրքորոշում:

Մեկը` տարածքային ամբողջականությունը, որի վրա շեշտադրում անում է Ադրբեջանը, մյուսը` ինքնորոշումը, որի վրա շեշտադրում են անում երկու հայկական կողմերը: Միաժամանակ հայտարարում են, որ գտել են բանալին` այո՛, ինքնորոշում, բայց Լեռնային Ղարաբաղի տարածքով` գումարած հուսալի ցամաքային կապ Հայաստանի և Ղարաբաղի միջև:

Այո՛, տարածքային ամբողջականություն, բայց առանց Ղարաբաղի և այդ ցամաքային կապի: Սա է էությունը, որի շուրջ պետք է լիներ համաձայնություն: Հասկանալի է, որ այդ մոտեցումն ամենևին հայկական կողմերի երազած մոտեցումը չէ: Դա այն մոտեցումն է, որը փոխզիջումային է, որն իր մեջ պարունակում է նաև Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետության սահմանների ճշգրտում:

Նվեր Մնացականյան – Այսինքն` Ադրբեջանը դրանից ավելի՞ն է ուզում:

Շավարշ Քոչարյան – Այո՛, ըստ էության, Ադրբեջանը դրանից ավելին է ուզում և բաց հայտարարում է, որ Ղարաբաղը չի կարող լինել անկախ պետություն: Իրենք ասում են, որ երկրորդ հայկական պետություն չի կարող լինել` մոռանալով, որ իրենք իրենց և թուրքերին անվանում են մեկ ազգ և ունեն երկու պետություն:

Ինչու՞ են Մադրիդյան սկզբունքների վերաբերյալ հիշեցումները հայ հասարակության մոտ և Ղարաբաղում առաջացնում կասկածանք, որովհետև միակողմանի զիջում չի կարող լինել, պետք է լինեն փոխզիջումներ:

Բայց չէ՞ որ ադրբեջանական կողմն այս ամբողջ ժամանակահատվածում հստակ ցույց է տվել, որ ինքը մերժում է հենց Մադրիդյան սկզբունքների բուն էությունը` մի կողմից Ղարաբաղի ինքնորոշում, մյուս կողմից` Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականություն, առանց Ղարաբաղի:

Նվեր Մնացականյան – Պարո՛ն Քոչարյան, նկատե՞լ եք, որ «օկուպացված տարածք» արտահայտությունը մի քիչ շատ է օգտագործվում այս հայտարարություններում: Նախկինում դա չէր երևում այդպես:

Շավարշ Քոչարյան – Ճիշտ է: Մադրիդյան փաստաթղթում, ինչպես նաև Լ՛Ակվիլայի հայտարարությունում, «օկուպացված տարածք» արտահայտություն չկա: Այնտեղ խոսվում է զգուշավոր` «վերահսկողության տակ գտնվող տարածքներ»: Որովհետև եթե «օկուպացված» բառն է օգտագործվում, օկուպացնում է նա, ով ագրեսոր է, սկսենք դրանից, որովհետև պետք է հասկանալ` այս հակամարտության մեջ ո՞վ է ագրեսորը:

Ամեն դեպքում, կան ԼՂՀ տարածքներ, որոնք գտնվում են Ադրբեջանի վերահսկողության տակ, և կան Ադրբեջանի տարածքներ, որոնք չէին մտնում ԼՂՀ կազմի մեջ հանրաքվեի արդյունքներով, որոնք գտնվում են Ղարաբաղի վերահսկողության տակ: Միակողմանի անվանելը «օկուպացված» այն տարածքները, որոնք գտնվում են Ղարաբաղի վերահսկողության տակ, իսկ Ղարաբաղի տարածքները մոռացության մատնելը հավասարակշռված մոտեցում չէ:

Նվեր Մնացականյան – Այս հայտարարություններում երևում է այդ միակողմանիությունը:

Շավարշ Քոչարյան – Դա երևում է: Խնդիրը ինչու՞մ է կայանում: Ըստ էության, Բաքուն ուղղակի շանտաժի է ենթարկում միջազգային հանրությանը: Հասկացել է, որ հայկական կողմերին չի կարող շանտաժի ենթարկել: Փորձում է նույնիսկ համանախագահներին շանտաժի ենթարկել: Հիշենք հայտարարությունները` ընդամենը վերջերս:

Նվեր Մնացականյան – Պարո՛ն Քոչարյան, հայտարարությունների մեջ կան նաև Ադրբեջանի շահերը շոշափող, կամ Ադրբեջանի շահերին դեմ գնացող հայտարարություններ, օրինակ՝ երբ Մորնինգսթարը Բաքվին զգուշացնում է, որ Եվրամայդանը կարող է կրկնվել նաև Բաքվում, եթե շարունակեք մարդու իրավունքներն այսպես խախտել, միևնույն ժամանակ նա ասում է, որ Հայաստանը պետք է տարածքային զիջումներ անի: Հիմա՝ ինչո՞ւ համար են արվում այս մանևրները:

Շավարշ Քոչարյան – Գիտեք՝ մի կողմից հասկանալի է, որ դա լծակ է՝ Ադրբջանին որոշակի զսպաշապիկ հագցնելու, որովհետև Ադրբեջանը, նորից եմ կրկնում, արդեն հունից դուրս եկած, իրեն թույլ է տալիս այնպիսի քայլեր, ինչպիսին, օրինակ, հայտարարությունն է, որ ԱՄՆ-ը պետք է հետ կանչի իր համանախագահին, կամ համանախագահներն այցելում են Բաքու, և պարզվում է, որ որևէ մեկը չկա, որի հետ կարողանան հանդիպել, բացի պաշտպանության նախարարից:

Նվեր Մնացականյան – Բայց դա շատերի համար էր անակնկալ: Մենք հետևություն արե՞լ ենք Բաքվի այդ պահվածքից:

Շավարշ Քոչարյան – Դա անակնկալ չէ, եթե հետևել Ադրբեջանի քաղաքականությանը:

Նվեր Մնացականյան – Համանախագահները գիտեի՞ն, որ իրենց Բաքվում դիմավորող չի լինելու:

Շավարշ Քոչարյան – Դա այլ հարց է: Կոնկրետ այդ պահը՝ Բաքվում դիմավորել-չդիմավորելը, այդ ընդհանուր շղթայի մի մասնիկն է: Ընդամենը մայիսի 15-ին Վիենայում ԵԱՀԿ Մշտական խորհրդի 1000-րդ նիստն էր, որտեղ Ադրբեջանի ներկայացուցիչը հայտարարություն է արել, որն ուղղված էր ընդհանուր առմամբ ամբողջ «Մադրիդի» դեմ, ավելին՝ խոսում է նրա մասին, որ համանախագահներն արդյունավետ չեն գործում, և որ պետք է վերանայել այդ ֆորմատը:

Շատ պարզ իրավիճակ է: Եվ այս պայմաններում, եթե այդ շանտաժին ենթարկվեն համանախագահները, բնական է՝ դա շատ լուրջ մտավախություններ պետք է առաջացնի: Եթե ինքը՝ Ադրբեջանը, անհուսալի է` որպես բանակցային կողմ, և եթե համանախագահները փորձեն ինչ-որ ձևով սիրաշահել Ադրբեջանին, բայց ի հաշիվ հայկական կողմերի, դա կլինի անթույլատրելի:

Նվեր Մնացականյան – Ի՞նչն է Ադրբեջանի պահվածքում նոր:

Շավարշ Քոչարյան – Այն, ինչ որ այս ժամանակահատվածում եղել է, սկսած այսօրվա նախագահի նախագահության օրվանից, գնալով ավելի է շեշտադրումն ուժեղանում: Դա վերաբերում է և՛ հակահայկականությանը, և՛ ռազմատենչությանը, և՛ Մինսկի խմբի գործունեության վարկաբեկման փորձերին: Ուղղակի այդ ամենը դարձել է ավելի շեշտադրված, անթաքույց և ամբողջական: Մնացածով նույնն է:

Նվեր Մնացականյան – Եվրամիությունը վերահաստատել է իր լիակատար աջակցությունը եռանախագահներին: Սա մի հակափաստարկ, որ եվրոպական կառույցներն այնքան էլ տրամադրված չեն ադրբեջանական տրամադրություններով շարժվելու: Այդ դեպքում, ի՞նչ է փնտրում Ադրբեջանը:

Շավարշ Քոչարյան – Եկեք, այնուամենայնիվ, փորձենք հասկանալ՝ ինչով է խանգարում Ադրբեջանին այդ եռանախագահությունը: Դրա մասին է պետք խոսել: Սա բացառիկ դեպք է, երբ հակամարտությունը…

Նվեր Մնացականյան – Ինչո՞վ էր խանգարում, թե ինչով է նոր սկսել խանգարե՞լ:

Շավարշ Քոչարյան – Միշտ խանգարել է: Եռանախագահությունը բաղկացած է երեք ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհրդի մշտական անդամներից՝ Ռուսաստան, ԱՄՆ, Ֆրանսիա, որոնք, լինելով ՄԱԿ ԱԽ մշտական անդամներ, պատասխանատու են ամբողջ երկրագնդի վրա խաղաղության պահպանման համար:

Եվ անընդհատ հայտարարում են՝ միայն խաղաղ կարգավորում: Այնպես որ այդ համանախագահությունն ունի երկու առաքելություն՝ մեկը՝ նպաստել, որ կողմերը գան համաձայնության, որը չի կատարվում Ադրբեջանի այս դեստրուկտիվ քաղաքականության պատճառով, մյուսը՝ զսպաշապիկ, որպեսզի չվերսկսեն ռազմական գործողությունները: Սա է իրականությունը:

Տվյալ պարագայում եռանախագահները ձեռք չեն տալիս, որովհետև այն սկզբունքները, որոնց հիման վրա պետք է կարգավորում գնա, Ադրբեջանին ձեռք չեն տալիս, ու նաև ձեռք չեն տալիս որպես զսպաշապիկ:

Նվեր Մնացականյան – Դա որ ասացիք, մի փոքրիկ մեջբերում անեմ այսօրվա հայտարարությունից. «Զինադադարի խախտումները հետաքննելու մեխանիզմի բացակայությունը թույլ է տալիս կողմերին մեղքը մեկը մյուսի վրա գցել»: Իսկ ի՞նչն է խանգարում մեխանիզմի հաստատմանը: Ո՞վ է խանգարում:

Շավարշ Քոչարյան – Շատ պարզ է, բոլորը դա շատ լավ գիտեն:

Նվեր Մնացականյան – Բայց չեն ասում: Չեն արտահայտվում:

Շավարշ Քոչարյան – Ես Ձեզ հետ համամիտ եմ: Որովհետև քանի դեռ հասցեագրված չի ասվում, ով է խախտում, Ադրբեջանի մոտ ստեղծվում է տպավորություն, որ իր այդ բոլոր քայլերը, միևնույն է, կուլ են գնալու:

Նվեր Մնացականյան – Չէ, դեռ խախտելը մի կողմ՝ ով է դեմ մեխանիզմի հաստատմանը: Գոնե դա պիտի ասեն:

Շավարշ Քոչարյան – Այդ դեմն արտահայտվել է շատ հստակ: Բացի հայտարարություններից՝ ժամանակին Ադրբեջանը համաձայնել էր, որ այո՝ պետք է այդպիսի մեխանիզմ ստեղծել: Մեխանիզմը ստեղծելու համար ԵԱՀԿ բյուջեում համապատասխան գումար էր նախատեսվում:

Ադրբեջանը վետոյի սպառնալիքի տակ դրեց ամբողջ մյուս տարվա ԵԱՀԿ բյուջեն (խնդիրը որն է՝ ԵԱՀԿ բյուջեն միայն կոնսենսուսով է հաստատվում. բավավար է մեկը դեմ լինի՝ չի հաստատվի): Ասեցին՝ եթե այդ մեխանիզմի համար դուք գումար եք հատկացնելու, մենք վետո ենք դնելու: Ստիպված նահանջեցին: Այսինքն` այնքան ակնհայտ է, որ դեմը Ադրբեջանն է:

Նվեր Մնացականյան – Բայց, այնուամենայնիվ, գանք համանախագահների անիմաստ զգուշավորությանը: Անհասկանալի զգուշավորությանը: Ճի՞շտ եմ ձևակերպում:

Շավարշ Քոչարյան – Տարբեր ձևով կարելի է ձևակերպել, բայց, այնուամենայնիվ, ես կարծում եմ, որ միջազգային հանրությունը շատ ավելի հստակ պիտի ձևակերպի իր մոտեցումը: Օրինակ՝ Դուք ասացիք` Ադրբեջանում ԱՄՆ դեսպանը խոսում է մարդու իրավունքների մասին՝ համեմատելով դա Մայդանի հետ:

Եթե մենք խոսում ենք ղարաբաղյան հակամարտության կարգավորման համատեքստում, ապա պետք է մեկ ուրիշ բան ասվեր՝ եթե դու քո քաղաքացիներին ճնշում ես, սպանում ես, ձերբակալում ես, ինչպե՞ս է քո մտքով անցնում, որ Ղարաբաղի հայությունը կարող է քո ենթակայության տակ լինել:

Այ դա կլիներ հասկանալի, որովհետև մի կողմից Մայդանի մասին խոսելը, մյուս կողմից՝ ղարաբաղյան հակամարտության, տրամաբանության հետ տարբեր դաշտերում է գտնվում: Այս տեսակետից, այո՛, այս իրավիճակը պետք է պարտադրի և՛ համանախագահներին, և՛ միջազգային հանրությանը, և՛ հայկական կողմերին՝ այս բոլորը վերլուծելու: Մի բան միայն ավելացնեմ:

Ըստ էության, այն, ինչ անում է Ադրբեջանը, ուղղված է միանշանակ ստատուս-քվոյի պահպանմանը: Դա փաստ է: Եվ միաժամանակ բոլոր անկյուններից ողբում է, որ ստատուս-քվոն անընդունելի է: Այ սա էլ է հետաքրքիր իրավիճակ՝ իրականում Ադրբեջանն է ամեն գնով պահպանում ստատուս-քվոն:

Նվեր Մնացականյան – Այսպիսով, գործ ունենք հակամարտության շուրջ նո՞ր իրավիճակի հետ:

Շավարշ Քոչարյան – Գիտե՞ք ինչ: Նոր իրավիճակը ո՞րն է: Եթե բանակցային գործընթացում, ապա շատ ավելի հստակ է դառնում, որ Ադրբեջանը որևէ ձևով պատրաստ չէ բանակցային գործընթացում առաջընթացի ապահովմանը: Նա շարունակում է ելնել մի սկզբունքից` «կա՛մ ամեն ինչ, կա՛մ ոչինչ»:

Բնական է` դրա արդյունքը լինելու է ոչինչ: Նոր է իրավիճակն այնքանով, որքանով Ադրբեջանի այդ արդեն վաղուց ձևավորված քաղաքականությունն ավելի շեշտադրված է, ավելի անթաքույց և բացահայտ է: Այդ առումով` այո՛:

Նվեր Մնացականյան – Այսինքն` այս ֆոնին քիչ է հավանական, որ բանակցային գործընթացը կմտնի ակտիվ փուլ:

Շավարշ Քոչարյան – Գիտեք` չեմ կարծում, որ այս իրավիճակը նպաստում է, որպեսզի բանակցային գործընթացում լինի առաջընթաց: Չեմ կարծում: Ավելին, տեսեք` խոսում էինք, չէ՞ օկուպացված տարածքներ: Եթե կան օկուպացված տարածքներ, դա հենց ԼՂՀ տարածքներն են: Երբ դա ասում ես, ադրբեջանցիներն ասում են. «Ո՞նց կարող ենք մենք ինքներս մեզ օկուպացնել, Ղարաբաղը ճանաչված չէ»:

Բայց կա ՄԱԿ-ի 1974թ. բանաձևը, որը սահմանում է` ի՞նչ է նշանակում ագրեսիա, հետևաբար և` օկուպացիա: Ագրեսիան, այնտեղ շատ հստակ սահմանում է տրված, որևէ մի պետության կողմից մյուս պետության տարածքի նկատմամբ, սուվերենության նկատմամբ ռազմական ոտնձգությունն է, որտեղ տրվում է նաև պարզաբանում` «պետություն» ասվածը չի կանխորոշում ոչ ճանաչումը, ոչ ՄԱԿ-ին անդամակցությունը:

Այսինքն` այն պետությունը, որը ճանաչված չէ, որը ՄԱԿ-ի անդամ չէ, եթե նրա դեմ դու կիրառում ես ռազմական գործողություն, ուրեմն դա ագրեսիա է: Ակնհայտ է, որ տվյալ պարագայում մենք գործ ունենք ագրեսորի` Ադրբեջանի հետ:

Այս իրավիճակում խնդրի կարգավորումը կարող է լինել միայն հետևյալ երկու հիմքերի վրա.

առաջին` ԼՂՀ ժողովրդի` իրականացված ինքնորոշման իրավունք,

երկրորդ` Ադրբեջանի պատասխանատվությունը ինքնորոշված ԼՂՀ դեմ սանձազերծած ագրեսիայի և նրա հետևանքների համար:

Անկախ

1994 թ. մայիսի 9-11-ը Ադրբեջանի Հանրապետության, Հայաստանի Հանրապետության և Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետության պաշտպանության նախարարները ստորագրեցին անժամկետ հրադադարի մասին համաձայնագիրը, որով վերջ դրվեց ակտիվ ռազմական գործողություններին: Մի քանի օրից կլրանա հրադադարի կնքման 20-ամյակը: Հարց է առաջանում, թե ինչ ենք շահել ու ինչ կորցրել այս 20 տարիների ընթացքում:
Այս թեմայով «Անկախը» զրուցել է ՀՀ Հանրային խորհրդի նախագահ, ՀՀ առաջին վարչապետ, 1992-ին ՀՀ պաշտպանության նախարար Վազգեն Մանուկյանի հետ:

– Պարոն Մանուկյան, շատ է խոսվում, որ 1994-ի մայիսի զինադադարը շահեկան էր Ադրբեջանի, բայց ոչ Հայաստանի համար: Ձեր տեսակետն ինչպիսի՞ն է:

– Զինադադարը չի լինում հավասար պայմաններում, միշտ մեկը հաղթող է լինում, մյուսը` պարտվող, և զինադադար է կնքվում: Այդ առումով հայկական բանակը հաղթող կողմ էր, այսինքն` կարող էր շարունակել գնալ առաջ, բայց Բաքու հասնել չէր կարող: Այսինքն` Բաքվում կապիտուլյացիայի ստորագրում չէր կարող լինել:
Իհարկե, կարելի էր առաջ գնալ, բայց ի՞նչ գնով. հազարավոր երիտասարդների կորուստների գնով: Այդ տեսանկյունից կարծում եմ, որ զինադադարը ձեռնտու էր Ադրբեջանին, որը կոտրված վիճակում էր: Բայց բավական ձեռնտու էր նաև մեզ:

– 1998-ից ԼՂՀ-ն` որպես կողմ, չի մասնակցում բանակցություններին: Ինչո՞ւ այսպես ստացվեց: Ո՞ւմ էր ձեռնտու բանակցություններից ԼՂՀ-ի դուրս մնալը:

– Դա բարդ հարց է: Նախ` պետք է հասկանալ, թե «Ղարաբաղ» կոմիտեն ինչ քաղաքականություն էր վարում: Ղարաբաղյան շարժումն ամբողջ աշխարհի հայության համար ազատագրական պայքարի, ազգային արդարության վերականգնման հարց էր: Դա առաջացնում էր մեծ լիցք, ինչը հնարավորություն էր տալիս դիմանալու դժվարություններին, պատերազմելու, հաղթելու: Բայց քաղաքական տեսանկյունից ողջ աշխարհին ներկայացվում էր, որ դա ժողովուրդների ինքնորոշման հարց է, Ղարաբաղը հիմնվում է ազգերի ինքնորոշման վրա և ազատագրվում է Ադրբեջանից: Այդ պատճառով միշտ աշխատել ենք Ղարաբաղի հարցն առանձին ներկայացնել, ասել ենք, որ դա Ղարաբաղի հայության հարցն է, մենք օգնում ենք նրանց: Թվում է, թե ազգային մտածողության ու քաղաքականության մեջ հակասություն կա, բայց իրականում չկա:
Մեծ վեճեր կային այն ժամանակ` վերամիավորել Ղարաբաղը Հայաստանին, թե ոչ: Ե՛վ ես, և՛ Ղարաբաղ կոմիտեն և՛ շատ գործիչներ կարծում էինք, որ ճիշտ չէ վերամիավորելը, քանի որ այդ դեպքում կորցնում ես ինքնորոշման սկզբունքը և աշխարհի առջև կարող ես հանդես գալ ուղղակի որպես անեքսիայի ենթարկող, ինչը վտանգավոր էր: Մենք այն ուժը չունենք, որ ձեռնոց նետենք ամբողջ աշխարհին: Եվ բնական է, որ անընդհատ ձգտում էինք, որ բանակցող կողմը լինի Ղարաբաղը, իսկ մենք` միայն աջակցողը: Ադրբեջանը հասկանում էր, որ եթե Ղարաբաղն առանձին կողմ լինի, նույնն է, թե գործնականում ընդունի Ղարաբաղի անկախությունը: Անընդհատ այդ կռիվն ու վեճը եղել է, բայց մեզ միշտ հաջողվել է Ղարաբաղը որպես առանձին բանակցող կողմ ներկայացնել:
Վիճակը փոխվեց 1998-ին: Նախ` ճնշումները շատ էին, ոչ մեկը չէր ուզում ընդունել, որ Ղարաբաղն առանձին կողմ է: Մյուս կողմից էլ, երբ Ռոբերտ Քոչարյանը դարձավ ՀՀ նախագահ, մինչ այդ էլ ԼՂՀ նախագահն էր, սկսեց ընկալվել, որ Ռոբերտ Քոչարյանը ներկայացնում է և՛ ՀՀ-ն, և՛ ԼՂՀ-ն, որը ճիշտ մոտեցում չէր: Հիմա, եթե այդպես չլիներ, մենք շարունակեինք Ղարաբաղին որպես առանձին կողմ ներկայացնել, մենք ավելի շահեկան վիճակում կլինեի՞նք: Կարծում եմ, որ ոչ: Քաղաքական տեսանկյունից ճիշտ է, որ Ղարաբաղն առանձին կողմ լինի, բայց դա չէ հարցի լուծումը: Դա ավելի շատ հարցի լուծման ցուցանիշ է:
Այս առումով հարց է առաջանում` իսկ ինչո՞ւ չենք ճանաչում Ղարաբաղի անկախությունը: Այս վիճաբանությունը միշտ էլ եղել է. ընդունե՞լ Ղարաբաղի անկախությունը, թե՞ ոչ: Հարց այն չէ, որ ոմանք շատ ազգային են, ոմանք էլ` ոչ: Խոսքն ընդամենն այն մասին է, թե որն է քաղաքական տեսանկյունից ավելի նպատակահարմար: Կարծում եմ` ներկա վիճակում ընդունել Ղարաբաղի անկախությունը նշանակում է բանակցությունները չեղյալ հայտարարել և դիմացինին դրդել պատերազմի: Կարծում եմ` այս դանդաղ ընթացքը, երբ տարբեր երկրներ ու նահանգներ ընդունում են Ղարաբաղի անկախությունը, ավելի ճիշտ մոտեցում է, քան թե ՀՀ-ն ընդուներ անկախությունը:
Վերադառնալով բուն հարցին, այո, մեզ իսկապես ձեռնտու կլինի, եթե Ղարաբաղն ընկալվի որպես բանակցող կողմ, այդ դեպքում կարելի է համարել, որ Ղարաբաղի հարցն արդեն լուծված է:

– Հիմա փորձ է արվում Ղարաբաղին նորից բանակցություններում ընդգրկել որպես կողմ: Կարծում եք դա իրատեսակա՞ն է
– Կարծում եմ, որ ճիշտ է այդ ուղղությամբ գնալը:

– Խոսում ենք հրադադարի մասին, սակայն գրեթե ամեն օր ադրբեջանական կողմը կրակում է թե՛ հայկական դիրքերի, թե՛ խաղաղ բնակիչների ուղղությամբ: Նման պարագայում որքանո՞վ է տեղին խոսել հրադադարի մասին, թե՞ դե ֆակտո պատերազմի վիճակում ենք:

– Մենք չավարտված պատերազմի վիճակում ենք, երբ հրադադարի համաձայնություն է կնքվել: Հրադադարի հակառակը մեկ-մեկ իրար վրա կրակելը չէ, այլ բանակներով պատերազմելն է: Փառք Աստծո, մենք հիմա նման վիճակում չենք: Շատ ցավալի է ցանկացած երիտասարդի և մարդու մահը սահմանին, բայց դա զինադադար է: Մենք իսկապես ուժեղ ենք, բայց պատերազմ ոչ ոք չի ցանկանում: Ուրիշ բան, երբ քեզ պատերազմ են հայտարարում, պետք է հաղթես, մենք այդպես էլ արեցինք:

– Պարոն Մանուկյան, իսկ ըստ Ձեզ, այս տարիների ընթացքում կողմերից յուրաքանչյուրն ի՞նչ է շահել ու ի՞նչ կորցրել:

– Զինադադարը հանգեցրեց նրան, որ ամեն մեկը փորձեց ամրացնել բանակը և զարգացնել պետությունը: Բանակի ամրացում և՛ նրանք արեցին, և՛ Հայաստանն արեց: Նրանք ֆինանսական տեսանկյունից նոր տեխնիկա ձեռք բերելու ավելի շատ հնարավորություններ ունեին, բայց պատերազմում միայն տեխնիկան չէ որոշիչը: Կարծում եմ, որ հավասարակշռությունը չի փոխվել հօգուտ նրանց:
Ինչ վերաբերում է տնտեսությանը, Ադրբեջանը սկսեց օգտագործել իր նավթը, դաշնակից լինելը Վրաստանի և Թուրքիայի հետ, որն իրենց ուժեղացրեց, բայց կառավարման տեսանկյունից թուլացավ` դառնալով արևելյան միապետություն` դեմոկրատիայի շղարշով:
Հայաստանն ավելի լուրջ քայլեր արեց դեպի ժողովրդավարություն, բայց չեմ կարծում, որ Հայաստանն արդեն կարելի է անվանել լրիվ ժողովրդավարական երկիր: Մենք խնդիր ունենք, քանի որ ոչ մի ընտրության հետ հասարակությունը համաձայն չի եղել: Չնայած վերջին տարիներին քաղաքացիական հասարակությունը մի քանի հաղթանակներ տարել է, բայց շատ ու շատ հեռու ենք այն իրավիճակից, որ ասենք քաղաքացիական հասարակություն ունեցող ժողովրդավարական երկիր ենք:
Տնտեսական առումով ներքին ռեսուրսները լավ չենք օգտագործել և շատ թույլ ենք օգտագործել Սփյուռքի գոյությունը: Սփյուռք-Հայաստան համագործակցության հիմնական պոտենցիալն օգտագործված չէ:

– ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի միջնորդական առաքելությունը և զինադադարը պահպանելու ջանքերը որքանո՞վ եք հաջողված համարում:

– Կարծում եմ, որ շատ կարևոր առաքելություն է, որովհետև կարևոր է բանակցելով հետաձգել պատերազմը: Պատկերացրեք, եթե Մինսկի խումբը չզբաղվեր հարցով ու բանակցություններ չնախաձեռներ, թշնամական լռություն կտիրեր, որը մի օր անպայման կխախտվեր, բնականաբար` Ադրբեջանի կողմից: Գուցե և բանակցությունները շոշափելի արդյունք չեն բերել, բայց կարևորագույն առաքելությունն այն է, որ երբ բանակցության փուլում ենք, դրանով հետաձգվում է պատերազմը, իսկ եթե այն հետաձգվում է 20-40 տարի, դրանից հետո ոչ մեկն էլ պատերազմ չի սկսի:

– Որքանո՞վ է իրատեսական ԼՂ հակամարտության լուծումը առաջիկա տարիներին: Ըստ Ձեզ` ինչպե՞ս է հնարավոր դրան հասնել:

– Արդեն տասնյակ տարիներ Ղարաբաղն ապրում է որպես անկախ պետություն, այնտեղ սերնդափոխություն է տեղի ունեցել: Ներկայիս իշխանությունը վարողները նույնիսկ չեն հիշում, թե երբ է Ղարաբաղը ոչ անկախ եղել, արդեն անբնական կլինի գրչի ստորագրությամբ Ղարաբաղին զրկել անկախությունից, իրենք էլ չեն համաձայնի դրա հետ:
Բացի այդ, ԼՂՀ-ն ավելի ժողովրդավարական պետություն է, քան թե Ադրբեջանը, դա ցանկացած եվրոպացի էլ տեսնում է: Նեղ խոսակցությունների մեջ բոլորն էլ հասկանում են, որ հարցը լուծված է. պետք է այնպես անել, որ պատերազմ չլինի, այլ բան է փախստականների հարցը, սահմանների հստակեցումը, դրանք բանակցությունների հարց են:
Ժամանակը խնդիրը մաշելու հատկություն ունի, այդ առումով ժամանակն աշխատում է հօգուտ մեզ: Ուրիշ բան, թե մենք ինչպես ենք օգտագործում ժամանակը: Մեր ռազմաճակատը պետք է դառնար տնտեսությունը, մեծ քայլեր պետք է անեինք, նորմալ պետություն կառուցեինք: Այդտեղ ժամանակը հօգուտ մեզ չի աշխատում: Այո, զարգացումներ կան, բայց համեմատելի չեն հնարավորությունների հետ, որ ունեինք ու կարող էինք օգտագործել: Ու որքան էլ հարցը մաշվի, եթե լինես թույլ պետություն, իսկ դիմացինդ` հզոր ու ֆինանսական հնարավորություններ ունեցող, պարզ է` կփորձի այն հօգուտ իրեն լուծել:
Ստացվում է` ժամանակն ինքնաբերաբար մեր օգտին է աշխատում, բայց մենք չենք կարողանում ժամանակն աշխատեցնել մեր օգտին: Նշածս առումով: Մեր սխալը դա է: Եվ միայն նավթի հարցը չէ: Մենք զարգանալու հսկայական հնարավորություններ ունենք, որոնք բացարձակապես չեն օգտագործվել:

Հայոց ցեղասպանության տարելիցի առթիվ «Անկախը» զրուցել է ՀՀ Հանրային խորհրդի նախագահ Վազգեն Մանուկյանի հետ:

– Պարո՛ն Մանուկյան, մոտենում է Հայոց ցեղասպանության 100-ամյա տարելիցը: Ի՞նչ ձեռքբերումներ կարող ենք արձանագրել Հայ դատի ոլորտում այս տարելիցի նախաշեմին:
– Նախ հիշենք, թե ինչ տեղի ունեցավ ցեղասպանությունից անմիջապես հետո: 1915-16 թթ. եվրոպական, ամերիկյան ողջ մամուլը, անգամ գրականությունը ողողված էր այդ սարսափելի ողբերգության դեպքերով, և այդ ժամանակ բոլորը տեղյակ էին, թե ինչ է կատարվել: Դա միջազգային մեծ իրադարձություն էր: Դրանից հետո, ինչ-որ ժամանակ անց, Հայոց ցեղասպանությունը մոռացվեց: Հայության այն հատվածը, որը մնաց Խորհրդային Միությունում, երկաթյա վարագույրով փակվեց աշխարհից, իսկ Խորհրդային Միության ներսում ազգային հարց գոյություն չուներ, այդ հարցերը մոռացության էին մատնվում: Այդ հարցը կրկին բարձրացվեց 1965 թ. ապրիլի 24-ին:
Իսկ դրսում ապրող մազապուրծ հայերը շատ ծանր վիճակում էին և պետք է կազմակերպեին իրենց կյանքը՝ ներառվելով տարբեր երկրների հասարակությունների մեջ, ինչը հսկայական ջանքեր պահանջեց: Եվ տասնամյակներ անցան, մինչև հայերն իրենց տեղը գտան աշխարհում: Պետք է նշել, որ հայկական հարցում շատ մեծ նշանակություն ունեցան հայկական ավանդական կուսակցությունները՝ Դաշնակցությունը, Հնչակյանը և Ռամկավարը: Ամեն մեկն իր թերություններն ու դրական կողմերն ուներ, բայց առաջին անգամ նոր տիպի համաշխարհային կառույց էր ստեղծվում: Եթե այդ կուսակցությունները չլինեին, հայերը տարբեր տարածաշրջաններում իրարից կտրված պետք է լինեին: Այդ կուսակցությունները, որոնք ռեգիոնալից դարձան համաշխարհային, աշխարհի ողջ հայությանը կապեցին իրար: Իհարկե, այդ դերը կատարում էր նաև եկեղեցին: Բայց առաջին միջազգային քաղաքական կառույցներ ստեղծողները, փաստորեն, հայերն ու հրեաներն էին, որոնք ստեղծեցին համաշխարհային քաղաքական ցանց: Ի դեպ, կարծում եմ, որ այդ ոլորտը խորությամբ մինչ օրս ուսումնասիրված չէ, և արժե ուսումնասիրել, որովհետև դա համաշխարհային պատմության մեջ մի նոր ու հետաքրքիր երևույթ էր:

– Երկու տասնյակից ավելի երկրներ ու միջազգային մի շարք կառույցներ ճանաչել են Հայոց ցեղասպանությունը: Ժամանակ առ ժամանակ որևէ երկրի կամ նահանգի կողմից Հայոց ցեղասպանության փաստի ճանաչումն այսօր որքանո՞վ է նպաստում հարցի վերջնական լուծմանը, և արդյոք այդ ձևաչափը չի՞ սպառել իրեն՝ դառնալով, կարծես, ինքնանպատակ:
– Մեր ցանկությունը, որ աշխարհը ճանաչի ցեղասպանությունը, շատ բնական էր: Դա նաև մեր ժողովրդի բարոյական պարտքն էր՝ աշխարհին ցույց տալ, հիշեցնել տեղի ունեցածը և մեղավորներին պատժել: Իսկ տարբեր երկրների կողմից Հայոց ցեղասպանության ճանաչումն անուղղակի ձևով պատիժ է Թուրքիայի համար, և պատահական չէ, որ Թուրքիան դիմադրում է ամեն մի ճանաչմանը: Եթե հարցը միայն ցեղասպանության ճանաչումով էլ սահմանափակվի, արդեն շատ կարևոր է:

– Ենթադրենք՝ Թուրքիան ճանաչեց Հայոց ցեղասպանությունը: Հայաստանի կողմից ի՞նչ քայլեր պետք է հաջորդեն դրան, և մենք պատրա՞ստ ենք այդ քայլերին:
– Նախ և առաջ, առանց պրագմատիկ արդյունքների, միայն բարոյական սկզբունքը, որով առաջնորդվում է յուրաքանչյուր մարդ իր կենցաղում և որով պետք է առաջնորդվի նաև հասարակական կյանքում, պարտքն է նախնիների նկատմամբ և հանցագործի գոնե բանավոր պատիժ կրելը: Դրա համար իսկապես արժե ջանքեր թափել:
Կա նաև համամարդկային մի նպատակ` հանցագործությունը պետք է դատապարտվի, որպեսզի դրա կրկնվելու հավանականությունը նվազի: Այդ առումով նույնպես մենք կարևոր խնդիր ենք լուծում:
Երրորդը վերաբերում է մեզ: Ինչպես Քեսաբի դեպքում, այնպես էլ ընդհանրապես Թուրքիայի համար Հայաստանի հանդեպ նոր ոտնձգություն անելը Հայոց ցեղասպանության ճանաչման դեպքում տասնապատիկ ավելի դժվար կլինի, քան եթե ճանաչումը չլինի և աշխարհը ծանոթ չլինի այդ իրադարձությանը: Դա բավական զսպող հանգամանք է Թուրքիայի համար:
Եվ ի վերջո, եթե տեղի է ունեցել հանցագործություն, և բոլորը ճանաչել են այն, հանցագործն էլ ճանաչել կամ չի ճանաչել, ապա առաջ է գալիս փոխհատուցման հարցը, որը կարող է լինել տարածքային, նյութական, ունեցվածքային, իրավունքների և այլն:
Հիմա քննարկվում են հատուցման հետ կապված տարբեր հարցեր, բայց այդ ամենը շատ ավելի նպատակաուղղված կլինի, եթե համաշխարհային հայությունն ավելի կազմակերպված լինի:
– Իսկ ինչպե՞ս պետք է հայությունն ինքնակազմակերպվի, և ի՞նչը կլինի Հայ դատի լիակատար հաղթանակը:
– Դեռևս 60-ական թվականներին մենք երազում էինք համաշխարհային հայկական կառույցների ստեղծման մասին: Երբ 90-ականներին եկանք անկախության և իշխանության, այդ խնդիրը շատ հստակ դրվեց: Ցավոք, հետագայում մեր իշխանավորներն այնքան էլ խորությամբ չընկալեցին այդ հարցը, այսինքն` ընկալումը կար, որ Սփյուռքից պետք է օգտվել, որովհետև ակնհայտ երևում էին և՛ Սփյուռքի ֆինանսական հզորությունը, որն այսօր շատ ծիծաղելի ձևով է օգտագործվում՝ հիմնադրամի այդ չնչին գումարները հավաքելով, և՛ մարդկային ռեսուրսները, և՛ քաղաքական լոբբինգը և այլն: Բայց դա ճիշտ ձևով չօգտագործվեց: Մենք դեռ լուրջ քայլեր չենք արել համաշխարհային հայկական կառույցներ ստեղծելու ուղղությամբ: Սփյուռքի նախարարության ստեղծումը կարող է լինել այդ ուղղությամբ առաջին քայլը, բայց կարծում եմ՝ այդ նախարարությունը, իր բազմազան գործունեությամբ հանդերձ, որը ողջունելի է, առաջին հերթին պետք է բարձրացնի համաշխարհային հայկական կառույցներ ստեղծելու հարցը, որպեսզի Հայաստանն ու Սփյուռքը իսկապես միանան: Ես կարող եմ որոշակի լուծումներ առաջարկել, մի ուրիշն էլ կարող է այլ լուծումներ առաջ քաշել, բայց այն, որ պետք է դրա շուրջ համախմբում լինի, պետք է այդ հարցը քննարկվի, և հանգենք ինչ-որ գաղափարի` հաստատ է: Եվ դա Հայոց ցեղասպանության ամենամեծ պատասխանը կլինի, որովհետև դրանից հետո շատ հարցեր կլուծվեն արդեն այլ ձևով: Միշտ պետք է չարիքն օգտագործել ի նպաստ քեզ: Չպետք է կոտրվել և պետք է ստեղծել ինչ-որ նոր բան: Մենք չկոտրվեցինք, իսկ նոր բանն էլ, կարծում եմ, կամաց-կամաց կստեղծենք:
– Վերջին շրջանում միջազգային հանրության կողմից Թուրքիայի վրա Հայոց ցեղասպանության հարցով ճնշում գործադրելու միտում է նկատվում: Ինչպե՞ս եք գնահատում այդ իրողությունը, դրա հետ կարելի՞ է լուրջ հույսեր կապել, թե՞ դրանք հիմնականում շահադիտական հայտարարություններ են:
– Երբ 1965 թվականից հետո հայերը սկսեցին քարոզել Հայոց ցեղասպանության ճանաչման հարցը, հայտնվեցին ուժեր, որոնց համար դա կարող էր նաև ձեռնտու լինել: Բայց դա բնական է, որովհետև եթե դու միջազգային ասպարեզում օգտագործելի չես ուրիշների համար և չես կարողանում օգտագործել ուրիշներին` անհետաքրքիր ես: Քաղաքականության մեջ ամեն ինչ չէ, որ բարոյականության սկզբունքներից ելնելով է լինում: Դու պիտի օգտակար լինես ուրիշներին, ուրիշներն էլ՝ քեզ, այդ փոխհարաբերություններն են գործում: Դրանից հետո տասնյակ երկրներ ընդունեցին Հայոց ցեղասպանությունը տարբեր պատճառներով, բայց կարևորն այն է, որ ընդունեցին: Եվ ընդունման ժամանակ, անկախ նրանից, թե քաղաքական գործիչներն ինչ հետին մտքեր ունեին, այդ երկրների հասարակություններն անկեղծորեն վրդովվում էին և անկեղծորեն ընդունում:
Վերցնենք Քեսաբի դեպքերը: Ինչքա՛ն միջազգային կառույցներ ու մարդիկ արձագանքեցին դրան: Եթե ցեղասպանության ճանաչման հարցը չլիներ, Քեսաբի դեպքերը նման արձագանք չէին ստանա: Փաստորեն, մենք կարողացանք մասամբ օգտագործել դա մեր ժողովրդի մի հատվածին պաշտպանելու համար՝ ստեղծելով միջազգային հասարակական կարծիք:
– Ի՞նչ կշահի Թուրքիան Հայոց ցեղասպանության ընդունումից:
– Տարիներ առաջ Ճապոնիայի վարչապետը ներողություն խնդրեց հարևան ժողովուրդներից, որոնք Երկրորդ համաշխարհային պատերազմի ժամանակ տուժել էին Ճապոնիայի ագրեսիայից: Այդ ժողովուրդների մեջ ոչինչ չփոխվեց, բայց մեծացավ նրանց վստահությունը Ճապոնիայի նկատմամբ: Գերմանիան Հոլոքոստի ընդունմամբ մաքրեց իրեն և կարողացավ եվրոպական ընտանիքում լիարժեք անդամ դառնալ, հիմա՝ դեռ մի բան էլ ավելին: Այսինքն, դա նաև երկրին հզորացնող գործոն է: Եվ ես կարծում եմ, որ զուտ պրագմատիկ շահերի տեսանկյունից Թուրքիային ձեռնտու կլիներ Հայոց ցեղասպանության ընդունումը: Բայց Թուրքիան այդ ճանապարով չի գնում մի քանի պատճառներով: Նախ, եթե պետությունը ներողություն է խնդրում, դա նշանակում է, որ երկրի ներսում ինչ- որ գործընթացներ են տեղի ունեցել: Երբ լսում եմ Էրդողանին, ինձ թվում է, թե նա շարունակում է Թուրքիայի XX դարասկզբի քաղաքականությունը:
Երկրորդ պատճառն այն է, որ Թուրքիան հարցեր ունի նաև այլ ժողովուրդների հետ: Ճապոնիան ներողություն խնդրեց, երբ իր բոլոր հարցերը լուծել էր մյուսների հետ: Թուրքիան մեծ խնդիր ունի քրդերի հետ և մինչև այդ խնդիրը չլուծի, նման բան չի հայտարարի:

– Ցեղասպանության 100-ամյակին Թուրքիան առավել մեծ եռանդով է պատրաստվում: Այդ քայլերը վտանգավո՞ր են մեր գործունեության արդյունավետությունը նվազեցնելու տեսանկյունից:
– Մենք այն ենք անում, ինչ որ արել ենք վերջին տասնամյակների ընթացքում. միգուցե ավելի ակտիվ, քանի որ 100-ամյակ է: Թուրքիան էլ, մեր ակտիվությանը զուգահեռ, իր ակտիվությունն է ավելացնում: Թուրքիայում այսօր զարմանալի ձևով երկու փոփոխություն է կատարվում. մի կողմից` հուսադրող զարգացում հանրության մեջ, մյուս կողմից՝ հետադիմական իշխանությունների կողմից այդ զարգացման խոչընդոտում: Այդ ամենի արդյունքում մենք տեսնում ենք Հայոց ցեղասպանության հարցի ակտիվացում հօգուտ մեզ և հակառակը՝ հակահայկական քարոզչություն:
Ժողովրդի շրջանում իսկապես այդ հասունացումը կա, որը մենք տեսնում ենք ցույցերից, գրականությունից, տարբեր հայտարարություններից, իսկ երկրի ղեկավարության մեջ` ոչ: Ես նույնիսկ կասեի, որ Էրդողանի վարչապետության օրոք այդ առումով մի քայլ հետընթաց է եղել: Ամեն դեպքում, մենք տեսնում ենք, որ Թուրքիայում գործընթաց կա: Ընդհանրապես շատ դժվար է հասարակական կարծիքին դեմ գնալը, և այն, որ այսօր հազարավոր թուրքեր դեմ են արտահայտվում հասարակական ընդունված կարծիքին և փորձում են ձևավորել նոր հասարակական կարծիք, հույս է ներշնչում, որ ապագայում ինչ-որ փոփոխություններ կլինեն այդ երկրում, ինչն էլ դրական ազդեցություն կունենա Հայոց ցեղասպանության հարցի և մեր երկու երկրների հարաբերությունների վրա: Ի վերջո, մենք կողք կողքի ենք ապրում, և մեզ համար դա մեծ նշանակություն ունի:

Անկախ

Բանագետ, ցեղասպանագետ, բանասիրական գիտությունների դոկտոր Վերժինե Սվազլյանը հարյուրավոր գիտական և հրապարակախոսական հրատարակությունների հեղինակ է, այդ թվում` 25 գրքերի: Նա ծնվել է 1934 թ. Եգիպտոսի Ալեքսանդրիա քաղաքում` գրող, հասարակական գործիչ Գառնիկ Սվազլյանի ընտանիքում: Նախնական կրթությունը ստացել է տեղի հայկական Պողոսյան ազգային վարժարանում, ապա՝ ֆրանսիական թեքումով դպրոցում: 1947 թ. ընտանիքով հայրենադարձվել է Հայաստան:

Վ. Սվազլյանի ծննդյան հոբելյանի և գիտական գործունեության 60-ամյակի առիթով «Անկախը» զրուցել է վաստակաշատ գիտնականի հետ:

– Տիկին Սվազլյան, ինչպե՞ս ընտրեցիք գիտնականի այս ուղին, ինչի՞ց սկսեցիք:
– 1955 թվականն էր, երբ գերազանց դիպլոմով ավարտել էի Երևանի Խաչատուր Աբովյանի անվան հայկական պետական մանկավարժական ինստիտուտի պատմա-լեզվագրական ֆակուլտետը: Թեպետ միայն ես էի գերազանց ավարտել,դժգոհ էի ինձնից. մտածում էի` սովորեցի, գիտելիքներ ստացա, բայց դրանք պետք է նաև ծառայեցնեմ իմ հայրենիքին ու իմ ժողովրդին: Հայրս` եգիպտահայ հայտնի գրող, հասարակական գործիչ Գառնիկ Սվազլյանը, ինձ պատգամել էր.
«Վերժինե՛, աղջի՜կս,
Կուզեմ ըլլաս դուն խելացի,
Աշխատանքով, վարքով բարի,
Պատիվ բերես քո ծնողքին
Եվ քո ազգին, հայրենիքին»:
Ահա այս պատգամն ինձ հանգիստ չէր տալիս. ուզում էի մի բան անել, բայց` ի՞նչ… Մտածում էի, եթե կարողանամ մեր զավթված երկրի բանավոր մշակույթը հավաքել, գրի առնել և ամփոփել գրքերի մեջ, ա՛յ դա կլիներ գործ:

Մտածում էի չտրորված արահետով գնալ, որով դեռ ոչ ոք չի անցել: Ես անքուն մտածում էի, թե ինչպե՞ս կարելի է իրականացնել այդ նպատակը: Հաջորդ օրն իսկ Նոր Մալաթիա թաղամասում էի, որը հայրենադարձներով էր բնակեցված: Դիմացի դեղատունը մտա և հարցրի, թե այդտեղ ամենադժվար բարբառով ովքեր են խոսում: Ասացին` մուսալեռցիները:
Դժվար ժամանակներ էին: Ստալինը նոր էր մահացել: Հայրենադարձները վախենում էին զրպարտվելուց և աքսորվելուց: Ես բացատրեցի իմ նպատակը, որ պիտի գիրք գրեմ իրենց մասին, իրենց բարբառով, բանահյուսական նյութեր պիտի գրանցեմ: Ինձ ներս ընդունեցին: Բայց տեսա, որ արագ-արագ էին խոսում իրենց խրթին բարբառով: Սկզբում հուզվեցի, վհատվեցի, բայց հիշեցի հորս խոսքերը. «Կամք, աշխատանք և կորով, երեք ձիրքեր են, որոնք մարդ հողի վրա թե ջրի, անպայման կհաջողի»: Եվ սկսեցի ձեռքով, բառ առ բառ գրի առնել (հեքիաթներ, զրույցներ, երգեր, առած-ասացվածքներ, օրհնանք, անեծքներ, հանելուկներ, աղոթքներ), քանի որ այդ ժամանակ դեռ տեխնիկա չկար:

Այսպես սկսվեց իմ ժողովրդագիտական բանահավաքչական գործունեությունը: Սկզբում այն եղել է անձնական նախաձեռնությամբ և արևմտահայի արյան կանչով, իսկ 1960-ից ՀՀ Գիտությունների ակադեմիայի Հնագիտության և ազգագրության ինստիտուտի հովանու ներքո` կազմելով և հրատարակելով «Արցախ-Ուտիք», «Տարոն-Տուրուբերան», «Վան-Վասպուրական» հայ ժողովրդական հեքիաթների հատորները, որոնք ընդգրկվել են գիտական բազմահատորյակի մեջ: Զուգահեռաբար լույս է տեսել նաև «Մուսա լեռան բանահյուսությունը» (1984) գիրքս:

– Խորհրդային տարիներին ցեղասպանության թեման արգելված էր: Չէի՞ք վախենում այդ թեմայով նյութեր հավաքելուց:

– Ճիշտ է, այն ժամանակ չէր խրախուսվում Հայոց ցեղասպանության մասին խոսելը: Բայց ես գիտակցել եմ ժողովրդական այդ կարգի նյութերի պատմագիտական արժեքը և լավ է, որ այդ ժամանակ գրի եմ առել, քանի որ հիմա այլևս ականատես, վերապրողներ չեն մնացել:
Հետագայում շարունակեցի նյութեր գրի առնել նաև Կիլիկիայի (Զեյթուն, Հաճըն, Քեսապ, Բեյլան, Ադանա, Մերսին, Տարսոն, Սիս)  հայության բանահյուսության վերաբերյալ: Այդ ամենն ամփոփվել է «Կիլիկիա. արևմտահայոց բանավոր ավանդությունը» (1994)  հատորում: Բացի բանահյուսական նյութերից, այստեղ ընդգրկել եմ նաև կիլիկիահայ ականատեսների հաղորդած հուշ-վկայությունները Ադանայի կոտորածի, Հայոց ցեղասպանության, 1920 թ. Մարաշի, Այնթապի, Հաճընի ինքնապաշտպանական հերոսամարտերի մասին: Իսկ 1995 թ. լույս է տեսել «Մեծ եղեռն. արևմտահայոց բանավոր վկայություններ» գիրքս:

– 1994-95 թթ. երկու գիրք եք հրատարակել, ի՞նչ միջոցներով:

– Այդ երկու գրքերս լույս տեսան այն տարիներին, երբ ընդհանրապես գիրք հրատարակելը շատ դժվար էր, տպարանները չէին աշխատում: Արցախյան ազատամարտի տարիներն էին: Այդ պայմաններում այս երկու գրքերի հովանավորությունը ստանձնեց Մեծի տանն Կիլիկիո կաթողիկոս Գարեգին Բ-ն: Նա գումար էր տրամադրել միայն մեկ գրքի համար, բայց խնայողաբար օգտագործելով այդ միջոցները` տպագրվեց երկու գիրք:

1995 թ. աշխատանքի անցա Ծիծեռնակաբերդում նոր հիմնադրված Հայոց ցեղասպանության թանգարան-ինստիտուտում, որտեղ նաև վերապրողներին տեսագրելու տեխնիկական հնարավորություններ կային: Այնտեղ 100-ից ավելի վերապրողի եմ տեսագրել և նրանց պատմածները վերծանել:

– Միայն Հայաստանում բնակվող վերապրողների հուշե՞րն եք գրի առել:

– Նաև արտերկրից: Մանավանդ երբ հրավիրվել եմ միջազգային գիտաժողովների Սիրիա, Լիբանան, Եգիպտոս, Հունաստան, Թուրքիա, Ֆրանսիա, Կանադա, ԱՄՆ: Լոս Անջելեսի «Արարատ» տարեցների տուն-ծերանոց մուտք գործելու և նյութեր գրառելու համար կամավորագրվել եմ որպես նրանց օգնող և խնամող, որպեսզի նրանց հետ շփվելու հնարավորություն ունենամ:
Իսկ Թուրքիայում գիտաժողովից հետո մտածում էի մուտք գործել Ստամբուլի «Սուրբ փրկիչ» ազգային հիվանդանոցի ծերանոցը, որտեղ դեռ Հայոց ցեղասպանությունից վերապրող ականատեսներ էին ապրում: Բայց դռան առաջ կանգնած թուրք ոստիկանն ինձ թույլ չէր տալու ամեն օր գնալ-գալ, ուստի վիրահատման պատրվակով մուտք գործեցի հիվանդանոց, երկուսուկես ժամ իզուր տեղը նարկոզ ընդունեցի, իսկ երբ մեկ շաբաթից ոտքի կանգնեցի, կարողացա հետին դռնով մուտք գործել նաև կից ծերանոցը, որտեղ գաղտնի կերպով գրի առա շուրջ 40 հուշ-վկայություն:

Այնպես որ, Հայաստանի տարբեր շրջաններից և արտերկրի տարբեր համայնքներից գրառված նյութերի թիվը հասել է 700-ի, որոնք ընդգրկում են Արևմտյան Հայաստանի 150 տեղավայրեր: Փաստագրական այդ նյութերը ներկայացնում են արևմտահայության ոչ միայն 1915 թ. և հետագա գաղթը դեպի Արևելյան Հայաստան, այլև Կիլիկիայի և Անատոլիայի հայության տեղահանություններն ու աքսորը դեպի սիրիական անապատներ, նրանց ջարդն ու կոտորածը Դեր Զորում, Սուրուճում, Մեսքենեում և այլ վայրերում:

– Հայոց ցեղասպանության մասին Ձեր գրքերը նաև Թուրքիայում են հրատարակվում: Ի՞նչ միջոցներով ու ի՞նչ արձագանքներ կան:

– 2005 թ. լույս տեսավ «Հայոց ցեղասպանությունը և ժողովրդի պատմական հիշողությունը» ուսումնասիրությունս, որը ես իմ միջոցներով, նույնիսկ հարսանեկան զարդերս, հորիցս մնացած գորգերը և արվեստի գրքերս վաճառելով կարողացել էի թարգմանել տալ վեց լեզուներով: 2006 թ. այն արժանացավ ՀՀ նախագահի «Հայոց ցեղասպանության» գծով առաջին մրցանակի, որը ես ամբողջությամբ տրամադրեցի հետագա գրքերս օտար լեզուներով թարգմանելուն: 2011 թ. Երևանում լույս տեսավ «Հայոց ցեղասպանություն. ականատես վերապրողների վկայություններ» գրքի հայերեն և անգլերեն տարբերակները, իսկ թուրքերենը` Թուրքիայում Մարդու իրավունքների պաշտպան, առաջավոր մտավորական Ռագըփ Զարաքօլուի «Բելգե» («Փաստարկ») հրատարակչության կողմից: Հայաստանի ազգային գրադարանում կազմակերպվեց հայերեն, անգլերեն և թուրքերեն գրքերի շնորհանդեսը, որի ազդօրինակը Երևան էր բերել անձամբ Ռ. Զարաքօլուն: Թուրքիայում իր հրատարակած գրքի մասին նա ասաց. «Վերժինե Սվազլյանի սույն աշխատությունը մեծ արձագանք կունենա Թուրքիայում: Դա ես կանխազգում եմ, քանի որ ճշմարտությունը վաղ թե ուշ Անկարային ստիպելու է ճանաչել ցեղասպանությունը: Սույն աշխատությունն իր ծավալով և բովանդակությամբ աննախադեպ է 1976 թ. հիմնադրված «Բելգե» հրատարակչության գործունեության մեջ: Գիրքը ոչ միայն հայ ժողովրդի, այլև մեր՝ թուրք ժողովրդի պատմությունն է: Ամենաշատ ասելիքն այս գրքի մեջ է: Սրանք պարզ ժողովրդական վկայություններ են, որոնք բացելու են թուրք հասարակության աչքերը: 700 վկայություններն այն մարդկանց, որոնք վերապրել են այդ բոլորը, և որոնք կարդալով` ընթերցողը կտեսնի իր գյուղը, իր ծնողներին և այլն, որպես փաստարկ կառերեսվի իր անցյալի հետ: Վ. Սվազլյանի նախորդ աշխատությունները մեծ ճանաչում ունեն և արդեն պատվանդան են, իսկ օրերս հրատարակվածը յուրահատուկ հուշարձան կդառնա, որը տեսանելի կլինի նաև աշխարհին»:

– Հետագայում ի՞նչ աշխատանքներ եք ծրագրել հրապարակել:

– Հաջորդ աշխատանքը լինելու է «ԱՄՆ-ի հայ համայնքի բանավոր ավանդությունը»: Քանի որ գիտաժողովի հանգամանքով չորս անգամ եղել եմ այդ երկրի տարբեր քաղաքներում և ժողովրդական բանահյուսության ու ազգագրության վերաբերյալ տարաբնույթ նյութեր եմ գրի առել: Աշխատությունը բաղկացած կլինի երկու մասից` գիտական ուսումնասիրությունից և սկզբնաղբյուրային նյութերից, որոնք կներկայացնեն հայ համայնքի տարբեր սերունդների լեզվամտածողության և ազգային ինքնության ընկալումների տարբեր մակարդակները:

Հարցազրույց Աժ պատգամավոր, Քեսաբի հարցով Սիրիա մեկնած պատվիրակության անդամ Էդմոն Մարուքյանի հետ

– Պարոն Մարուքյան, Քեսաբի դեպքերից հետո մասնավոր նախաձեռնությամբ մի խումբ պատգամավորներով մեկնեցիք Սիրիա` տեղում ծանոթանալու հարյուրավոր հայ ընտանիքների խնդիրներին, որոնք տարհանվել էին իրենց բնակավայրերից: Ձեզ այնտեղ սպասո՞ւմ էին, և ի՞նչ ազդեցություն ունեցավ այն:
– Ճիշտն ասած` չէին սպասում, լուրջ անակնկալի եկան մարդիկ, որովհետև նախ չունենք ավանդույթ, որ նման իրավիճակներում այդպիսի արագ արձագանք լինի, միշտ աշխատում ենք ձեռնպահ մնալ, բացի այդ, Սիրիան ռեալ պատերազմական գոտի է, որտեղ չի գործում օդանավակայան, չկան տարրական անվտանգության պայմաններ և այլն: Շատ զգացված էին, շատ էմոցիոնալ ընդունեցին և ասում էին, որ զգում են` պետություն ունեն իրենց թիկունքին: Իսկ այսօր Սիրիայում շատ փոքրամասնություններ կան, որոնք տուժում են, սակայն բոլորը չէ, որ իրենց սատար կանգնող պետություն ունեն: Այս առումով շատ եմ կարևորում մեր պետության դերը` ցույց տալու աշխարհասփյուռ հայությանը, որ պետություն ունեն:

– Եթե չլիներ ձեր նախաձեռնությունը, համարժեք քայլ պետության կողմից կարվե՞ր, և ընդհանրապես ինչպե՞ս եք գնահատում պետական համապատասխան մարմինների աշխատանքն այս հարցում: Հիշենք, որ երբ հարցն Ազգային ժողովում բարձրացվեց և հնչեց առաջարկ գործողությունների պլան մշակելու վերաբերյալ, Աժ նախագահ Հովիկ Աբրահամյանն ասաց, որ ավելորդ է նման բաներ անել, Հայաստանն իրավունք չունի միջամտելու այլ երկրների խնդիրներին:

– Մենք խոսել ենք այդ հարցով պարոն Աբրահամյանի հետ, նա հարցն այլ կերպ էր ընկալել, այդ պատճառով էր նման բան ասել, սակայն, հանդիպման ժամանակ այդ ամենը պարզաբանվեց: Ինչ վերաբերում է մեր նախաձեռնությանը, ապա միանշանակ է, որ եթե դա էլ չլիներ, ինչ-որ բան արվելու էր: Մեր նախաձեռնությունը դարձավ սկիզբը, որին հետևեցին հետագա քայլերը: Մենք մինչ գնալը հայտարարություն արեցինք, դրանից հետո հանրապետության նախագահը հանդես եկավ հայտարարությամբ Հաագայում, ինչը, ի դեպ, սիրիահայերին շատ էր ոգևորել, և գործողությունները սկսվեցին շատ արագ` մեկը մյուսին հաջորդելով: Միգուցե այցը մասնավոր առումով շատ ավելի արդյունավետ էր, որովհետև, եթե ընկնեինք պաշտոնական ընթացակարգային պրոցեսների մեջ, կարող էր մեկ շաբաթ ձգվել, իսկ մարդիկ կարող էին ցրվել, սիրիական իշխանություններն այդքան հստակ չհայտարարեցին, որ պատրաստ են ինչ-որ բան անել:

– Որո՞նք էին քեսաբահայության բարձրացրած հիմնական խնդիրներն ու խնդրանքը մեր պետությանը:

– Քեսաբահայերը հավատում են, որ հետ են վերադառնալու իրենց բնակավայր, սակայն գիտեն նաև, որ իրենց տները կիսավեր ու թալանված են լինելու: Խնդրում էին, որ աջակցենք իրենց վերադառնալուց հետո վերականգնել իրենց տնտեսությունները: Այս պահին եղած աջակցության մասով ներկայացնում էին առօրյա կարիքները հոգալու խնդիրը: Պատկերացրեք` մարդիկ բնակվում են եկեղեցու, վարժարանների տարածքում, քնում են գետնին և այլն:
–

.Ձեր այցելությունից հետո հավաքված տեղեկատվության հիման վրա ի՞նչ հստակ գործողություններ են իրականացվել և ի՞նչ արդյունք կա:

-Մենք մեր փաստահավաք այցի արդյունքները փոխանցել ենք բոլոր պետական մարմիններին: Երեկ, օրինակ, սփյուռքի նախարարությունում տեղի ունեցավ ընդլայնված միջգերատեսչական նիստ, որին մասնակցում էինք նաև մենք, քննարկվում էր, թե ինչ պետք է արվի: Շատ կարևոր է, որ պետական մեխանիզմը միացել է: Տեղեկատվությունը կա, կարիքի գնահատումն արված է, մնում է շատ արագ աշխատել, գումարներ հավաքել, մտածել դրանք տեղ հասցնելու մասին:

-Սիրիայի նախագահի և մի շարք պաշտոնյաների հետ ձեր պատգամավորական խմբի հանդիպումը շահարկվեց, նաև մեղադրանքներ հնչեցին ձեր հասցեին: Դուք ինքներդ այդ հանդիպումներն ինչպե՞ս եք գնահատում:

– Մեզ տեղեկացրին, որ նման հանդիպումների հրավերներ կան Սիրիայի նախագահի, վարչապետի, խորհրդարանի ղեկավարի և երկրի կրոնի հարցերով նախարարի հետ, և մենք մտածեցինք, որ այդ հրավերները մերժելը չի բխում ո՛չ մեր պետության, ո՛չ մեր ազգային շահերից: Այն, որ սիրիական բանակն է մեր 670 հայ ընտանիքներին հանել այնտեղից, և որևէ մեկը չի զոհվել, չի կարելի չգնահատել: Բոլոր հանդիպումների ընթացքում մեր կողմից բարձրացվել են սիրիահայության, մասնավորապես` Քեսաբի ազատագրման հետ կապված խնդիրները և հնարավորությունները, այլ հարցեր չեն քննարկվել:

– Եթե Թուրքիան նախատեսեր, որ նման աղմուկ կբարձրանա Քեսաբի դեպքերի շուրջ, կգնա՞ր նման քայլի, թե՞ , այնուամենայնիվ, սա հաշվարկված քայլ չէր:

– Կարծում եմ` չէին հաշվարկել, որ այսքան աղմուկ կբարձրանա, որովհետև Սիրիայում արդեն բազմաթիվ քրիստոնյա գյուղեր են դատարկվել, և նման աղմուկ չի եղել: Հնչում է մեղադրանք, թե ինչու Հալեպի դեպքերի ժամանակ նման արձագանք չեղավ մեր կողմից: Նախ` Հալեպի դեպքերի ժամանակ կար մի մոտեցում, որ դա Սիրիայի ներքին գործն է, քաղաքացիական պատերազմ էր, որտեղ բոլորն էին տուժում, բացի այդ, այսպես ակնհայտ չէր Թուրքիայի դերը: Քեսաբի դեպքում լրիվ բացահայտվեց Թուրքիայի ակտիվ մասնակցությունը, և այդ դեպքերը ողջ հայությանը հիշեցրին ցեղասպանությունը: Բնական է, որ մենք սիրիահայության խնդիրը չենք տարանջատում, Քեսաբը միացավ ողջ սիրիահայության փրկության քարոզարշավին, ինչպես և ընդհանրապես այնտեղ տեղի ունեցող մարդու իրավունքների զանգվածային ոտնահարումների խնդրին`ուղղված կրոնական փոքրամասնությունների դեմ:

– Թուրքիան այսօր քեսաբահայերին հյուրընկալելու պատրաստակամություն է հայտնում, ինչի՞ մասին է դա վկայում:

– Դա թուրքական դիվանագիտության սովորական դրսևորում է, կարող են լինել նման հայտարարություններ, հիմա էլ սկսել են արդարանալ, քարոզարշավ մեկնարկել, որ իրենք «բարի են», զինյալներն են հայտարարում, որ իրենք ոչինչ չունեն հայերի դեմ: Ոչինչ չունե՞ք, դե դուրս եկեք էդ մարդկանց տներից:

– Մենք ականատես ենք լինում մի կողմից թուրքական, մյուս կողմից ռուսական քարոզչամեքենաների խիստ ծայրահեղ դրսևորումներին: Ի՞նչ պետք է անի հայկական կողմը տեղեկատվական դաշտը վերահսկելու առումով:

– Մենք պետք է չտրվենք որևէ կողմի շահարկմանը, պետք է շարունակենք «Save Kessab» քարոզարշավը` օբյեկտիվ տեղեկատվությամբ առ այն, որ հայկական մի ողջ տարածք հայաթափվել է, և Թուրքիան ունի իր ակտիվ մասնակցությունը:

– Իսկ «Save Kessab» նախաձեռնությունն ի՞նչ արդյունք է տալիս, ի՞նչ արձագանքներ կան:

– Կարծում եմ` շատ լուրջ արդյունքներ կան: Այդ քարոզարշավի արդյունքում է, որ բազմաթիվ երկրների պետական այրեր դատապարտել են այս դեպքերը, բացի այդ, բազմաթիվ մարդիկ միացան այս նախաձեռնությանը, շոու բիզնեսի հայտնի ներկայացուցիչներ, մեր հայրենակիցներ, որոնք կոտրում են այն տեղեկատվական շրջափակումը, որ այսօր կա աշխարհում, այն կարծրատիպը, որ Սիրիայում ընդդիմությունն ու իշխանությունը պատերազմում են, բայց դա խաղաղ բնակչության դեմ ուղղված չէ, ընդդիմությունը պայքարում է Ասադի ռեժիմի դեմ երկրում ժողովրդավարություն և ազատություն հաստատելու համար:

– Սփյուռքի տարբեր հատվածներում այսօր բողոքի ցույցեր են ընթանում, հայտարարություններ են հնչում: Կարելի՞ է արձանագրել, որ աշխարհասփյուռ հայությունն այսօր Քեսաբի հարցում համախմբված է և ունի մեկ ընդհանուր դիրքորոշում:

– Կարծում եմ` այո: Կա մոտեցում, որ սիրիական հարցում պետք է որոշակի զսպվածություն դրսևորել, այսինքն` չաջակցել որևէ կողմի, ինչի հետ ես ինչ-որ տեղ համաձայն եմ, բայց մյուս կողմից ակնհայտ երևաց, որ հայությունը միասնական է այս հարցում, և մենք չենք զլանում պաշտպանել մեր հայրենակիցների շահերը:

– Կռվախնձոր հանդիսացող Քեսաբն ի վերջո ի՞նչ ճակատագրի կարժանանա, քեսաբահայությունը հնարավորություն կունենա՞ երրորդ անգամ վերագտնելու իր բնօրրանը:

– Սիրիական լուծումներն արդեն սիրիական ժողովրդի ձեռքում չեն, դա գլոբալ աշխարհաքաղաքական հարց է, և դժվարանում եմ ասել` ինչ հանգուցալուծում կլինի: Համենայն դեպս, եթե Ասադի ռեժիմը տապալվի, համոզված եմ, որ քրիստոնյաներն այլևս այնտեղ չեն մնա, որովհետև շատ ծայրահեղական է այսպես կոչված ընդդիմությունը: Մտավախությունները շատ են: Բայց մեր հույսն այն է, ինչը նաև այնտեղ ենք ասել, որ սիրիական ժողովուրդը երկխոսության միջոցով լեզու գտնի, խաղաղություն հաստատի էդ հողի վրա և շարունակի ապրել, որովհետև վերջին 40 տարիների ընթացքում եղել է մի բանաձև, որի արդյունքում բոլոր փոքրամասնությունները կարողացել են խաղաղ ապրել միասին և զարգացնել իրենց պետությունը:

Զրույցը վարեց Անի Գասպարյանը

Անկախ

Հարցազրույց Բարձրագույն որակավորման հանձնաժողովի նախագահ, բանասիրական գիտությունների դոկտոր Լիլիթ Արզումանյանի հետ

– Տիկին Արզումանյան, վերջերս ԲՈՀ-ի գործունեությունը հայտնվել է լրատվամիջոցների և հանրության ուշադրության կենտրոնում: Ինչո՞վ եք պայմանավորում աճող հետաքրքրությունը գիտական աստիճանաշնորհման համակարգի հանդեպ:

– Անկեղծ ասած` չգիտեմ: Ես էլ եմ զարմանում` ինչու հանկարծ ԲՈՀ-ը, որը չեմ կարծում` լայն հասարակական հետաքրքրությունների կենտրոնում պետք է լինի, քանի որ հասարակության մի մասի համար նախատեսված կառույց է, հանկարծ դարձավ համընդհանուր հետաքրքրության առարկա: Երևի բարձրաստիճան պետական չինովնիկների պաշտպանություններն էին պատճառը:

– Դեկտեմբերին, երբ Դուք նշանակվեցիք ԲՈՀ-ի նախագահ, հայտարարեցիք, որ պայքարելու եք անորակ աշխատանքների դեմ, ինչպես նաև մասնագիտական խորհուրդների աշխատանքի բարելավման համար: Այս ուղղությամբ ի՞նչ է կատարվել և դեռ ի՞նչ եք նախատեսում անել:

– Եթե կարճ ամփոփեմ` վերանայվել է ՀՀ-ում գիտական աստիճանաշնորհման անվանացանկը, վերակառուցվել, վերաձևավորվել են բոլոր մասնագիտական խորհուրդները: Այսօր ունենք նոր մասնագիտական խորհուրդների ցանց ամբողջության մեջ, որոնք նոր մեխանիզմով են ձևավորվել` անվանացանկին և գիտական ներուժին համապատասխան:
Վերանայվել են ժողովածուները և պարբերականները: Այս ընթացքում 67 աշխատանք է վերադարձվել մասնագիտական խորհուրդներ, որոնք պաշտպանությունից հետո այստեղ չեն հաստատվել և հետ են ուղարկվել վերանայման:

– Իսկ նոր մասնագիտական խորհուրդների աշխատանքից գո՞հ եք:

– Դեռ վաղ է գնահատելը, որովհետև դրանք ձևավորվել են հունվար-փետրվար ամիսներին: Դեռ չեն հասցրել աշխատանքներ ներկայացնել: Հետո արդեն հետագա գործընթացը ցույց կտա, թե որքանով ենք արդյունքի հասել:

– Որքան գիտեմ, վերադարձված աշխատանքների հիմնական մասը տնտեսագիտության ոլորտից է: Ինչո՞ւ:

– Ուղղակի ինձ թվում է` ոլորտի անբարեխիղճ վերաբերմունքն է պատճառը: Գիտական աստիճանաշնորհումը, այնուամենայնիվ, գիտության հետ կապված երևույթ է, որակավորում ես երիտասարդ գիտնականի, բայց այսօր չես հասկանում, թե ինչ գործընթաց է դրա տակ: Այդքան գիտնական չի կարող ստեղծվել մի տարվա մեջ: Չգիտես, թե դա ինչ է, անհասկանալի է, թե ինչու են այդքան պաշտպանում: Ինձ համար գոնե անհասկանալի է:

– Իսկ ինչպե՞ս են պաշտպանում, եթե որակը չեն ապահովում:

– Դե, հիմա… Փաստերը ցույց են տալիս, որ պաշտպանում են:

– Հայաստանյան գիտական արդյունքի հիմնական մասն ապահովում են ֆիզիկայի, քիմիայի և կենսաբանության ոլորտի ներկայացուցիչները, սակայն պաշտպանությունների թվով սրանք փոքր թիվ են կազմում: Ինչպե՞ս կբացատրեք:

– Իհարկե շատ քիչ չեն, բայց, այո, տնտեսագիտության հետ չեն համեմատվի. անհասկանալի է տնտեսագիտության այդ թիվն ընդհանուր համակարգում և ընդհանրապես հենց տնտեսագիտության բնագավառում: Ի՞նչ է արվում տնտեսագիտության ոլորտում և ո՞նց է այդքան գիտնական արտադրվում, ի՞նչ օգուտ են տալիս նրանք… Ոչ մի տվյալ հօգուտ այդ գործընթացի չի խոսում:

– Իսկ ԲՈՀ-ն ուսումնասիրություններ անո՞ւմ է այդ երևույթը հասկանալու համար:

– Դա զուտ բարոյական խնդիր է, ինչպե՞ս հասկանանք: Դա մեր ընդհանուր հասարակարգի բարոյական չափանիշների խաթարումից է գալիս:

– Մի կողմից` գիտությունն ու գիտնականն անտեսված են, մյուս կողմից` մոդայիկ է գիտական աստիճան ունենալը: Ինչպե՞ս կբացատրեք այս հակասական երևույթը:

– Ես չգիտեմ: Հարց եք տալիս, որի պատասխանը դժվարանում եմ ասել: Ինչո՞ւ են այսքան պաշտպանում, չգիտեմ: Երևի տեսականորեն կա ինչ-որ մտայնություն, որ ով հնարավորություն ունի ունենալու` պետք է ունենա: Այս թիվն ինձ համար էլ է անհասկանալի: Հասկանում եմ, որ պետք է սերնդափոխություն, բայց քանակը շատ ավելին է, քան պահանջարկ կա:

– Գիտությամբ զբաղվելն աշխատատար գործընթաց է: Երբ պաշտոնյաները պաշտպանում են, հարց է առաջանում, թե ինչպես են համատեղում մասնագիտական և գիտական գործունեությունը:

– Այո, ես կարծում եմ, որ ճիշտ կլիներ մեր պետական պաշտոնյաներին, որոնք հանկարծ որոշում են, օրինակ, դոկտոր դառնալ, ասեին` դարձար դոկտոր, լավ արեցիր, դե հիմա դուրս արի պաշտոնից ու գնա գիտության բնագավառ: Դարձար գիտնական` գնա աշխատիր որպես գիտնական: Պետք է դա ասվի: Պետական քաղաքականություն պետք է լինի: Պետական պաշտոնյաները պետք է կողմնորոշվեն` կամ գիտնական են, կամ պաշտոնյա, երկուսը միասին չի լինում:

– Իսկ ԲՈՀ-ը կարո՞ղ է օրինագիծ մշակել կամ առաջարկել, որով պաշտոնյաներին արգելվի պաշտպանել իրենց պաշտոնավարման ընթացքում:

– Դա ավելի շուտ քաղաքական որոշում է և ԲՈՀ-ի իրավասություններից դուրս է:

– Կան անձինք, ընկերություններ, որոնք գումարի դիմաց գիտական աշխատանքներ են գրում: Ձեր պաշտոնավարման ընթացքում գրանցվե՞լ է դեպք, երբ պատվերով գրված աշխատանքը բացահայտվել է: Ի՞նչ մեխանիզմներ կան այս երևույթի դեմ պայքարելու համար:

– Մեխանիզմներ չկան բացահայտելու` աշխատանքը պատվիրված է, թե ոչ: Մենք հո իրավաբանական հիմնարկ չենք: Ուղղակի հույսը մեր մասնագիտական խորհուրդների բարոյականության վրա է: Այսօր ուրիշ կռվան չկա: Այնտեղ է մաղվում, մերը երկրորդ փուլն է: Այստեղ ես փորձում եմ դա անել, և կարծես ստացվում է: Եթե աշխատանքը լավ է գրված, մենք ոչինչ չենք կարող անել, որովհետև գնահատում ենք ոչ թե անձին, այլ աշխատանքը: Այսօր հետ ուղարկված աշխատանքների զգալի մասն արտագրություններ են:
Բայց, կրկնում եմ, իրական մաղն այնտեղ է: Դաշտը կարգավորելու գործին պետք է լծվենք բոլորս: Մասնագիտական խորհուրդների նախագահները և անդամները պետք է հասկանան, որ ունենք մի դաշտ, որն այսօր մաքրելու, այնտեղ միայն գիտնականներին ներս թողնելու խնդիր ունենք: Ոչ գիտնականները, որոնք փորձում են խցկվել այդ դաշտ, չպետք է կարողանան խցկվել: Դա բոլորիս խնդիրն է: Վերջին հաշվով դա իրենց ավելի շատ պետք է նեղի, քանի որ ներս են թողնում գիտական դաշտ մի մարդու, որը դառնալով գիտությունների դոկտոր` դառնում է իրենց հավասար: Արդյոք դա ճի՞շտ է: Որ կողմից էլ նայում ես, էլի ծագում է բարոյական չափանիշների խնդիրը: Վարչարարությամբ դրա դեմն առնել հնարավոր չէ, կարելի է քայլեր ձեռնարկել, բայց լիովին անկարելի է դեմն առնել, եթե չկա բարոյական խնդիր:

– Բարոյական չափանիշներից բացի, մասնագիտական խորհուրդներն ի՞նչ նոր սկզբունքով են աշխատելու, որը պետք է նպաստի խնդրի կարգավորմանը:

– Չափանիշների պահպանման սկզբունքով, այդքանն էլ բավական է:

– Իսկ ի՞նչ բարեփոխումների կարիք կա ոլորտում:

– Նախարարի հետ մշակել ենք նոր չափանիշներ, մասնավորապես` հրապարակումների հետ կապված: Հիմա քննարկման փուլում է, երբ հաստատվի` բոլորդ կիմանաք:
Շատ կուզենայի, որ կոչումների կանոնակարգը վերանայվեր: Երևի այդ աշխատանքը կսկսենք, կվերանայենք:
Իսկ հեռահար ցանկությունն այն է, որ գիտական աստիճանի վկայագիր ստանա գիտնականը: Վերջին նպատակը դա պետք է լինի, որ գիտությունը մնա գիտնականին:

Ուկրաինայում ընթացող զարգացումների և դրանց հնարավոր հետևանքների մասին «Անկախը» զրուցել է Հանրային խորհրդի նախագահ Վազգեն Մանուկյանի հետ:

-Պարոն Մանուկյան, նախատեսվում է, որ մարտի 16-ին Ղրիմում կայանա ինքնորոշման հանրաքվե: Ի՞նչ եք կարծում, այն իսկապե՞ս կկայանա և ի՞նչ ելք կարող է ունենալ:

-Մինչև հանրաքվեի մասին խոսելը  պետք է շատ ուրիշ հարցերի պատասխան  տալ: Այն, ինչ այսօր Ուկրաինայում տեղի  է ունենում, ինչ-որ առումով ողբերգություն է ուկրաինական ժողովրդի համար: Այստեղ միաժամանակ մի քանի պայքար է գնում: Ոմանց համար սա պայքար է ժողովրդավարության, ազատության համար, ոմանց համար սա պայքար է միասնական ուկրաինական իդենտիֆիկացիա հաստատելու համար պետության ամբողջ տարածքում, ոմանց համար սա պայքար է կոռումպացված իշխանությունների դեմ, ոմանք էլ լուծում են որոշակի գեոպոլիտիկ խնդիրներ: Իրականում բոլոր այս հանգամանքներն առկա են, կան այս պայքարի մեջ:

Այստեղ ընթանում է  գեոպոլիտիկ պայքար  Ռուսաստանի և Միացյալ Նահանգների միջև: Ամեն մեկը կուզենար` այդ հատվածը իրեն պատկաներ: Եվրոպայի համար Ուկրաինան, մի կողմից, բեռ է, որովհետև մեծ գումարներ է ծախսելու Ուկրաինային ոտքի կանգնեցնելու համար, բայց մյուս կողմից էլ երկու ուրիշ խնդիր է լուծում. Ուկրաինան նախ շատ հարուստ է ռեսուրսներով` մարդկային որակյալ ռեսուրսով և ընդերքի ռեսուրսով: Բացի այդ,  այնուամենայնիվ հեռացնում է Եվրոպայի սահմանը Ռուսաստանից, որին  Եվրոպան սառը պատերազմի ժամանակ էլ, դրանից հետո էլ զգուշությամբ է վերաբերվել:

Ինչ վերաբերում է ուկրաինական ժողովրդին, նրանք ունեին կոռումպացված,  ժողովրդի մասին չմտածող իշխանություն (համենայն դեպս այդպիսին է տպավորությունը մամուլից), որի դեմ տրամադրված էին ոչ միայն արևմտյան մասում ապրող ուկրաինացիները, այլև արևելյան շրջանները: Հետևաբար, երբ սկզբում պայքար էր գնում Յանուկովիչի  դեմ, նրան պաշտպանող ուժ չեղավ: Երկրորդ` ցանկացած ժողովուրդ ուզում է ապրել եվրոպական  հարմարավետ  կյանքով, բնականաբար ամեն ժողովուրդ էլ մտածում է, թե Եվրոպայի մաս կազմելով` որքան կլավանա իր կյանքը, շատ դեպքերում հաշվի չառնելով, թե ինչ գին կվճարի դրա համար, մոռանալով, թե ինչ ջանքերով և զրկանքներով է բուն Եվրոպան հասել այդ արդյունքներին, ու եկողների համար նույնպես ճանապարհը փշոտ է լինելու: Այդ ամենը խառնվեց Ուկրաինայում,  մինչև որ ասպարեզ մտան իսկապես նացիոնալիստները:

Երբ նրանց խորհրդարանը որոշում ընդունեց փոփոխության ենթարկել լեզվի մասին օրենքը, իմ կարծիքով դրանից ավելի կատաստրոֆիկ սխալ անել հնարավոր չէր:  Եթե նոր ընտրված  իշխանությունները շարունակեն այս կուրսը, Ուկրաինային դատապարտելու են բեկորների բաժանվելու, որից կօգտվեն ուրիշները: Ուկրաինան բաղկացած է տարբեր մշակույթ ունեցող հատվածներից: Այդ հատվածները երկար ժամանակ գտնվել են տարբեր պետությունների կազմի մեջ. Ավստրո-Հունգարիայի կայսրություն, Ռուսաստանի կայսրություն, Լեհաստան և այլն: Տարբեր են նրանց մտածողությունը, քաղաքական դիրքորոշումները: Դրա հետ միասին Ուկրաինայում ապրում են միլիոնավոր ռուսներ (17,3%), տարբեր ազգեր: Ուկրաինայի իշխանությունը պարտավոր է միշտ այնքան իմաստուն լինել, որ կարողանա համախմբել ժողովրդի բոլոր հատվածները, արտահայտել ոչ թե մի հատվածի, այլ ամբողջի շահերը:  Դա պահանջում է իմաստնություն և համբերություն:

Ինչ վերաբերում է հանրաքվեին, ընդհանրապես ոչ ոք չի կարող դեմ արտահայտվել հանրաքվեին, քանի որ դա  մարդկանց կարծիքն արտահայտելու ընդունված ձև է:

Ըստ իս,  հանրաքվեն տեղի կունենա: Բայց նաև կարծում եմ, որ ավելի մեղմ ճանապարհով կարելի էր գնալ: Կարծում եմ, որ Ղրիմի ժողովրդի համար նպատակը Ռուսաստանին միավորվելը չպիտի լիներ, այլ  առավելագույն մեծացնել իր ինքնավարությունը (ընդհուպ մինչև իրական անկախություն) և ապահովել անվտանգությունը: Բայց դա որոշում է Ղրիմի ժողովուրդը:

Մի խնդիր կարող է առաջանալ. այնտեղ մեծամասնությունը`  շուրջ 60 տոկոսը ռուսներ են: Եթե նրանք քվեարկեն Ռուսաստանին միանալու օգտին, բայց մյուս հատվածները` թաթարական ու ուկրաինական հատվածները,  բոյկոտ հայտարարեն և չքվեարկեն, ապա դա  ստվեր կարող է գցել հանրաքվեի արդյունքների վրա:

– Իսկ հանրաքվեի պահանջն իրոք արդարացվա՞ծ է, թե՞ արհեստականորեն առաջ բերվեց:

– Երբ իշխանությունը փոխվեց, որոշումները և հայտարարությունները, որ եղան լեզուների վերաբերյալ, և լարվածությունը, որ ստեղծվեց  աջակողմյանների միջոցով, վախեցրեց արևելյան շրջանում ապրող բնակչությանը, հատկապես` ռուսներին: Արդարացված էր այդ վախը, թե  ոչ, չեմ կարող ասել: Բայց դա էր հիմնական պատճառը, որ դեպքերը նման ընթացք ունեցան:

– Ղրիմի շուրջ ստեղծված իրավիճակը շատ են համեմատում Արցախի հետ: Արդյոք պե՞տք է համեմատել: Եվ որպես նախադեպ այն ինչպե՞ս կնպաստի Ղարաբաղի հարցին:

-Կարծում եմ, որ համեմատել պետք չէ, քանի որ համեմատությունը ևʹ պլյուս է տալիս, ևʹ մինուս: Մի բան կարող ենք ասել. ազգերի ինքնորոշման սկզբունքով առաջնորդվող աշխարհն  ավելի օգտակար է Ղարաբաղի հարցի համար, քան այդ սկզբունքից հրաժարվողը: Ընդհանուր առմամբ ազգերի ինքնորոշման հիմքի վրա կառուցված քաղաքականությունն ավելի հասկանալի է դարձնում Ղարաբաղի հարցը: Բայց անմիջական հետևանք չպետք  է սպասել. ամեն մեկն ունի իր պատմությունն ու դրդապատճառները և տարբեր ձևով է ընդգրկված գեոպոլիտիկ խնդիրների մեջ: Լավ երոևւմ է, որ ժողովուրդների ինքնորոշման սկզբունքը XX-XXI դարերում դառնում է միջազգային քաղաքականության մեջ վճռական նշանակություն ունեցող: Դա իր պատճառներն ունի, բայց դա առանձին խոսակցության նյութ է:

– ՀՀ-ն մինչ օրս դեռ պաշտոնական դիրքորոշում չի հայտնել Ուկրաինայում ընթացող դեպքերի առնչությամբ: Դա ճի՞շտ քաղաքականություն է: Եվ մինչև ե՞րբ կարող ենք լռությունը պահպանել:

– Կարծում եմ, որ սա  ճիշտ քաղաքականություն է: Շատ նուրբ հարց է, շատ հիվանդագին, ցանկացած դիրքորոշում վիրավորում կամ էմոցիաներ է առաջացնում մյուս կողմում: Բացի այդ, Ուկրաինայում ապրում են տասնյակհազարավոր հայեր, բնական է, որ տարբեր դիրքորոշումներ ունեցողներ կլինեն,  և այս պարագայում հստակ դիրքորոշում ասելը  Հայաստանի կողմից  ճիշտ չի լինի:

– Ստեղծված իրավիճակը և հետագա հնարավոր զարգացումներն ի՞նչ վտանգ են պարունակում Հայաստանի և հայության համար:

– Կարող եմ ասել, որ ցանկացած կայունության ցանկացած խախտում վտանգավոր է ևʹ Հայաստանի, ևʹ աշխարհասփյուռ հայերի համար: Ռուսաստանի և Արևմուտքի ցանկացած հակադրություն մեզ համար վտանգավոր է և ոչ ցանկալի: Մենք միշտ տուժում ենք, երբ քրիստոնյա-մահմեդական պայքար է լինում,  քանի որ մենք գտնվում ենք առաջին ճակատում,  մենք շատ անհանգստանում ենք, երբ սկսվում է Արևմուտք-Իրան կամ Արևմուտք-Ռուսաստան հակադրություն, քաղաքացիական պատերազմ Սիրիայում, այսինքն` այդ հակադրությունները  հարվածում են մեր շահերին: Պրագմատիզմից ելնելով` հայությունը պետք է միշտ պաշտպան լինի աշխարհի կայունությանը, իսկ այս դեպքերը ապակայունացնում են աշխարհը,  նաև սրում Արևմուտքի ու Ռուսաստանի հարաբերությունները:

– Ստեղծված իրավիճակում ակտիվացել է նաև Թուրքիան: Իսկ ԱԳ նախարար Դավութօղլուն հայտարարեց, որ  հարկ եղած դեպքում կսատարեն իրենց եղբայր թաթարներին: Այս պայմաններում Թուրքիայի ակտիվացումն  ի՞նչ հետևանքներ կարող է ունենալ հայերի և Հայաստանի համար

– Թուրքիայի ակտիվացումը  միշտ էլ վտանգավոր է հայության համար: Ինչ վերաբերում է Թուրքիայի շահերին, բնական է: Եթե Ղրիմն անցնում է Ռուսաստանին, այնտեղի բնակչության մեծամասնությունը ռուսներ են, կդառնա ռուսական տարածք, իսկ եթե մնա Ուկրաինայում, ապա ներկա պայմաններում շատ հավանական է, որ այնտեղից ռուսները հեռանան, և թաթարները սկսեն կազմել մեծամասնություն, որովհետև դժվար  թե ուկրաինացիներն  արևմուտքից գան բնակություն հաստատելու Ղրիմում: Այսինքն` Թուրքիան արանքում փորձում է լուծել իր ազգային խնդիրը:

-Իսկ Ուկրաինայի հայերին  ով ու ինչպես պետք է պաշտպանի:

– Հայերի չեզոքությունն Ուկրաինայում կարող է հանգեցնել նրան, որ թշնամական վերաբերմունք չլինի երկու կողմից էլ: Իսկ  Ղրիմի հայերին, կարծում եմ,  պետք է ազատ թողնել, որ ով ինչպես ուզենա, քվեարկի:

– Ծայրահեղական իշխանությունների դեպքում այդ չեզոքությունը կներվի՞:

– Ծայրահեղականների դեպքում տուժելու են բոլորը: Ըստ տեղեկությունների` այդ ծայրահեղականները մասնակցել են Ղարաբաղի պատերազմին Ադրբեջանի կողմից: Թող ինձ ներեն, բայց պատահական չեմ համարում, որ ցույցերի ժամանակ, երբ կրակոցներ սկսվեցին Կիևում,  առաջին երկու զոհերից մեկը հայ էր, որի ձեռքին դրոշ կար, և հեշտ  իդենտիֆիկացվում էր որպես հայ:

– Ըստ Ձեզ, Հայաստանը և հայությունը կարո՞ղ  են ավանդ ունենալ կայունության վերականգնման հարցում:

– Չեմ կարծում, որ այնքան ուժ ունենք, որ կարողանանք միջնորդ հանդիսանալ տարբեր հատվածների միջև: Ուկրաինայում ապրող  հայերը կարող են հաշտարարի դեր կատարել տարբեր հատվածների մեջ, բայց այնքան են սրվել հիմա հակադրությունները, ավելի շատ` դրսի պետությունների միջև, որ դժվար կլինի այդ պրոցեսը ներսում տանել: Մեզ մնում է չեզոքությունը պահել և հուսալ, որ  Ռուսաստանը, Արևմուտքը և Ուկրաինան բանակցությունների միջոցով լեզու կգտնեն:

Կցանկանայի, որ Ուկրաինայում լիներ այնքան իմաստուն իշխանություն,  որ կարողանար հավաքել իր շուրջը բոլոր հատվածները և կարողանար արտահայտել ամբողջական շահը, շարժվեր միգուցե դանդաղ, բայց հավասարակշռված, քանի որ այս ցնցումները  վտանգավոր են ոչ միայն ամբողջ աշխարհի, այլև առաջին հերթին հենց Ուկրաինայի համար: