«Առաջին լրատվական»-ի RealPolitik հաղորդաշարի հյուրն է Հայաստանի Հանրային խորհրդի նախագահ Վազգեն Մանուկյանը:
– Պարոն Մանուկյան, այսօր կրկին մեր քաղաքական օրակարգում է երկրի մայր օրենքը. սահմանադրական նոր հայեցակարգ է դրվել շրջանառության մեջ, և քաղաքական ուժերը կրկին տարակուսած են, թերահավատ, գտնում են, որ ստեղծված իրավիճակում պատեհ չէ քննարկել սահմանադրական այս նոր փոփոխությունների փաթեթի հարցը:
– Չեմ կարծում, որ որևիցե պահ պատեհ չէ որևիցե օրենք կամ սահմանադրություն քննարկելու համար: Հարց է առաջանում` սահմանադրական փոփոխություններին անդրադառնալու անհրաժեշտություն կա՞ր, թե՞ ոչ: Ընդհանրապես, տարիների ընթացքում և՛ ընդդիմության, և՛ նախագահի թեկնածուների կողմից այդպիսի խոսակցություններ միշտ եղել են: Եվ երբ նախագահական այս ընտրություններից հետո մենք` Հանրային խորհրդով հանդիպեցինք նախագահին, խորհրդի կողմից ես էի ներկայացնում հարցը: Ես ողջունեցի նախագահի առաջարկը Րաֆֆի Հովհաննիսյանին` ստեղծելու օրենքների, Սահմանադրության փոփոխությունների մի մարմին, և Րաֆֆի Հովհաննիսյանը դառնա այդ մարմնի ղեկավարը: Մենք գտնում էինք, որ հասարակության մեջ բազմաթիվ հարցեր են առաջացել, թե ուր ենք մենք գնում, ինչպիսի պետություն ենք ուզում կառուցել, և մենք առաջարկեցինք, որ Սահմանադրության փոփոխության հարթակը շատ հարմար հարթակ է, որպեսզի բոլոր ուժերը` իշխանական, ընդդիմադիր, հասարակական, իրար հետ միասին քննարկեն: Կբերի՞ դա սահմանադրական փոփոխության, թե՞ ոչ` ուրիշ հարց է: Դրանից հետո նախագահի հրամանագրով ստեղծվեց մասնագիտական այս խումբը, որը չէր լուծում այն խնդիրը, որը մենք էինք բարձրացնում: Այլ բան է ընդդիմադիր կուսակցություններով, իշխանությունով միասին քննարկել երկրի ապագան ու տեսնել այդ ապագայի համար սահմանադրական ինչ փոփոխություններ են պետք, մեկ այլ բան է, երբ մասնագիտական խումբ ես ստեղծում, և հետո ես սկսում քննարկել:
Ինչ վերաբերում է սահմանադրական փոփոխությունների առաջարկությանը, պետք է ասեմ, որ Հանրային խորհրդի մեծամասնությունը ընդհանրապես կողմ չէ պառլամենտական հանրապետությանը, նամանավանդ նրանք, ովքեր երկար ժամանակ աշխատել են կոմունիստական երկրում և շատ են գնահատում, որ բուրգի գագաթում անձ պետք է կանգնած լինի` առավել ևս, որ պատերազմը չի վերջացել: Ես և էլի մարդիկ, ովքեր դուրս են եկել քաղաքական դաշտից` Արշակ Սադոյանը, և մյուսները, կողմ ենք պառլամենտական հանրապետությանը, մեզ մոտ տարակուսանք է առաջանում այս պահին դրան անցնելու հարցում: Եթե տեսականորեն խոսենք, ապա պառլամենտականը իսկապես ավելի լավ է, քան նախագահականը կամ կիսանախագահականը, ավելի հավասարակշռված է, սովորաբար չի բերում հեղափոխությունների, հեղաշրջումների, բայց տվյալ պայմաններում իշխանությունն ընտրվում է երկու ուղղություններով,- տեղական ընտրությունները մի կողմ դնենք,- ընտրվում է Ազգային ժողով և ընտրվում է նախագահ: Ըստ որում` ԱԺ ընտրությունը ժողովրդի մոտ մեծ հետաքրքրություն չի առաջացնում, նախագահի պաշտոնի հետ են կապում երկրի ապագան, և պատահական չէ, որ համարյա միշտ կիսահեղափոխական վիճակ է ստեղծվում նախագահի ընտրություններից հետո: Հիմա այս նոր առաջարկությամբ, փաստորեն, այդ մի ինստիտուտը վերանում է: Այսինքն` մարդկանց մի խումբ` կուսակցություն, եթե հաջողացնի պառլամենտը վերցնել իր ձեռքը, ապա նա կունենա նախագահ, կառավարություն, որը տվյալ պահին, հաշվի առնելով հենց կոնկրետ քաղաքական ուժերին, կարծում եմ` վտանգավոր է, և դա լրացուցիչ քննարկման առարկա պետք է լինի:
– Այդ դեպքում այն քննարկումը, այն դիսկուրսը, որ այսօր կա հանրության մեջ, այդ թվում` նաև Լևոն Տեր-Պետրոսյանի հայտնի հոդվածը, որը ընդհանուր առմամբ մի որոգայթի նկարագրություն էր` ուղղված իշխանությանը, ուղղված Սերժ Սարգսյանին, որ իրականում սա երկրի կործանման «ճանապարհային քարտեզ» է, և նույնիսկ փաստաբանի դեր էր կարծես ստանձնել…
– Չէ՛, եկեք 2 հարց իրարից տարբերենք: Այն պնդումը, որ հիմա ժամանակը չէ Սահմանադրություն քննարկելու, և դա շեղում է ավելի կարևոր հարցերից, այդ պնդման հետ ես համաձայն չեմ: Ես գտնում եմ, որ միշտ էլ Սահմանադրությունը պետք է քննարկել, միշտ էլ սահմանադրություն փոխելու անհրաժեշտություն կարող է առաջանալ, եթե ապացուցվի, թե ինչ թերություններ կան, ինչ խնդիրներ չի լուծում այս Սահմանադրությունը, և ինչու է պետք փոփոխություն մտցնել` ինչպես աշխարհի ցանկացած երկրում: Ինչ վերաբերում է կոնկրետ այս Սահմանադրությանը, ես վիճելի եմ համարում այդ անցումը, բայց ես դեմ չեմ քննարկելուն, քննարկումը կարող է ինչ-որ բան տալ: Հայաստանի վտանգն այն է, որ, օրինակ, Հայաստանի տնտեսության մեջ ընկերություններ չկան: Մեզ մոտ դեռ սովորություն կա, որ սա կամ իմն է, կամ իմը չէ: Մաքսիմում երկու ընկերով տնտեսական ձեռնարկություն են ստեղծում, և վերջում հաստատ մեկը մեկին գցում է: Նույնը քաղաքականության մեջ է: Քաղաքականության մեջ մեծամասնությամբ քաղաքական ուժն ուզում է պառլամենտը վերցնել ամբողջությամբ և դիմելով հնարավոր բոլոր ձևերին: Ցանկացած երկրում երբեք քաղաքական ոչ մի ուժի չի հաջողվում պառլամենտն ամբողջությամբ վերցնել` բացի երկկուսակցության համակարգերից, օրինակ` Անգլիայում, ԱՄՆ-ում: Եվ այդ դեպքում առաջարկվող այս Սահմանադրությունը կարող է օգտակար լինել, որովհետև եթե մեծամասնությունը կազմվում էր 2-3 ուժերի կոալիցիայով, դա մի նոր մշակույթ էր տալիս, և հետո չէիր կարող ասել, որ նախագահը, կառավարությունը, Ազգային ժողովը մի խմբի ձեռքում են…
– Կարծես թե այն, ինչ նախագահը ՀՀԿ համագումարի իր ելույթում էր ասում` երկկուսակցական…
– Ես ուշադրություն չեմ դարձրել, երկկուսակցականը Հայաստանում ընդհանրապես չաշխատող տարբերակ է: Կարող է ստացվել, բայց մեզ մոտ ես այդպիսի երկու կուսակցություն չեմ տեսնում, որ իրար փոխանցեն իշխանությունը:
– Երկրի նախագահն ինքը, ըստ էության, դեմ էր այս փոփոխությունների հիմնական կետերին, բայց, այնուամենայնիվ, նախաձեռնեց և հանրությանն առաջարկեց քննարկել այն դրույթները, որոնք այսօր շրջանառվում են: Ինչո՞ւ դեմ լինելով` այսպիսի քննարկում նախաձեռնել:
– Այստեղ երկու մոտեցում կա: Մի մոտեցումն այն է, որ այստեղ կա քաղաքական դրդապատճառ, այսինքն` Սերժ Սարգսյանը հաջորդ ընտրություններից հետո չի լինելու վարչապետ, չի լինելու նախագահ, ինչպես ինքն էր հայտարարել, բայց առանց իր հայտարարելու էլ նախագահ լինելը բացառվում էր, և կասկածներ կան, որ քանի որ սահմանադրական այդ փոփոխությունով կարող է մեծանալ Ազգային ժողովի դերը, ինքն արդեն Ազգային ժողովի նախագահ է ուզում լինել: Ես կասկածում եմ, որ այդպես է, բայց դա տեսակետ է, որն արժե քննարկել: Մյուս տեսակետն այն է, որ եթե իսկապես քաղաքական դաշտում Սահմանադրության փոփոխության խոսակցություններ են գնում, ինչու դեմն առնել, բացենք, թող քննարկեն: Հիմա Սերժ Սարգսյանն առաջի՞ն մոտեցումով է գնացել, թե՞ երկրորդ մոտեցումով` ինձ համար նույնիսկ կարևոր չէ: Ես ուզում եմ տեսնել Հայաստանի` մեր պետության համար օգտակար կլինի՞ այս փոփոխությունը, թե՞ ոչ:
– Այն քաղաքական ուժերը, որոնք 2017-2018 թվականներին իրենց համար վտանգ են տեսնում, կարծես այսօր նպատակահարմար չեն համարում սահմանադրական այս փոփոխությունները կյանքի կոչել կամ դրանք ընդհանրապես…
– Քաղաքական այն ուժերի համար, որոնք ընդդիմության մեջ են և պայքարելու են իշխանության համար, դա գերխնդիր է, դա ցանկացած երկրի է բնորոշ, և քանի որ իրենք կասկած ունեն, որ սա մի ծուղակ է իրենց համար, չեն ուզում շեղվել դրա վրա: Եվ հետո ընդդիմությանը միշտ ձեռնտու է ներքին քաղաքական կյանքը ներկայացնել սև ու սպիտակ` անկախ նրանից, թե ինչպիսին է կյանքը: Ամեն մի նոր երանգ` սահմանադրության փոփոխություն կամ ուրիշ մի բան, շեղում է մարդկանց ուշադրությունը: Ֆիզիկայում այսպիսի խնդիր կա. երբ երկու մարմին պտտվում են իրար շուրջ, օրինակ` արևը և երկրագունդը, նյուտոնյան օրենքով հեշտությամբ հետագիծը հաշվվում է, իսկ երեք մարմնի խնդիրն անլուծելի է, դիֆերենցիալ խնդիրներ են ստացվում, որ միայն մոտավորապես կարող ես լուծել: Ընդդիմության համար միշտ երկու մարմնի խաղը ճիշտ է` սև ու սպիտակ: Իշխանության համար երկու մարմնի խաղը երբեմն ճիշտ է` այս կուսակցությունը, թե այն կուսակցությունը, բայց իշխանությունը կասկած կա, որ կարող է բազմաբևեռային խաղեր ստեղծել, որ շփոթեցնի դիմացինին:
– Դուք ամենափորձառու, հիմնարար և ինստիտուցիոնալ ընդդիմություն լինելու համարում ունեք: Ինչպե՞ ս եք գնահատում այսօրվա քաղաքական ներկապնակը:
– Բավականին վատ, բավականին բացասական, երկար ժամանակ անցավ, մինչև դաշտն այսպիսին եղավ: Ես առաջին կամ երկրորդ անգամ չէ, որ ասում եմ` դա սկսվեց 1995-1996 թվականներից: Մենք ունեինք ողջ պոտենցիալը, մենք էապես տարբերվում էինք հետխորհրդային բոլոր երկրներից, մենք ամենամեծ շանսերն ունեինք, մենք ունեինք շարժում, որտեղ ներգրավված էր նաև բավականին մեծ ինտելեկտուալ ուժ, այսինքն` այդ ամեն ինչը հեչ արվեց պարզ իշխանություն պահելու համար, որն ինձ համար անհասկանալի է, իսկ այդ մարդկանց ճանաչելով` ես զարմանում եմ` արժե՞ր թնդանոթով ճանճ խփել:
– Կարծես թե զղջումի զգացում էլ չկա:
– Զղջումի զգացում էլ չկա, իսկ քաղաքական դաշտում հայտնի է, որ եթե դու քաղաքականությամբ ես զբաղվում. երիտասարդ է, մտել է քաղաքական կուսակցություն, ինքը ինչպես գիտնականը մտնում է գիտության մեջ, ինչքան էլ անկեղծ ես վերաբերվում քո գործին, բայց ուզում ես քո գործում առաջ գնալ` զինվորականն ուզում է գեներալ դառնալ, գիտնականն ուզում թեկնածու դառնալ, դոկտոր, Նոբելյան մրցանակ ստանալ, երիտասարդն էլ, որ մտնում է քաղաքական կուսակցություն, ուզում է դառնալ պատգամավոր, նախարար, քաղաքապետ, վարչապետ, նախագահ: Պարզվում է, որ նախարար և այլն դառնում են լրիվ ուրիշ մարդիկ: Նայենք այժմյան կառավարության ցուցակը, նախորդ կառավարության ցուցակը, պարզվում է` քաղաքական դաշտով չէ, որ դու պետք է գաս այդտեղ, և դա բերում է որոշ ցինիզմի: Երիտասարդության մի մասը, որ ուզում է մտնել քաղաքական դաշտ, կամ ետ է քաշվում, կամ մտնում է կարիերիստական ուղղության մեջ, և կուսակցությունները, որոնք գաղափարական կուսակցություններ են, իրար հետևից սկսում են քանդվել: Դա ամենամծ վտանգն է, որ մենք կանգնած ենք փլատակների կողքին:
– Խոսեցիք կառավարությունից, Դուք եղել ենք Հայաստանի առաջին վարչապետը, և Ձեզ ևս հավանաբար կհրավիրեն վարչապետների հայտնի ակումբ, որի հետ գործող վարչապետը հույսեր է կապում: Պատրաստվո՞ւմ եք մաս կազմել դրան, թե՞ ոչ, որովհետև Արամ Սարգսյանը, օրինակ, արդեն հայտարարել է, որ չի լինելու այդ ակումբում:
– Հովիկ Աբրահամյանը զանգահարեց ինձ, ասաց, որ այսպիսի մտադրություն ունենք, ոնց եք դուք վերաբերվում դրան, ես ասացի, որ ինչքան երկրներում ես եղել եմ, միշտ շփվել եմ տարբեր երկրների նախկին պաշտոնյաների հետ, որոնք լոբբիզմով են զբաղված եղել իրենց պետության համար, ես գտնում եմ, որ դա անհրաժեշտ ինստիտուտ է, կաշխատի, թե չի աշխատի` ուրիշ բան է, բայց այդ մշակույթը, օրինակ, ԱՄՆ նախորդ նախագահները միշտ աշխատում են հօգուտ գործող նախագահի: 1997 թվականին ես հինգ սենատորի հրավերով Արգենտինայում էի, առավոտյան ինձ նախաճաշի հրավիրեցին, բոլորը նախկին պաշտոնյաներ էին: Արգենտինան սկսել էր ատոմային ռեակտորներ կառուցել, և նրանք ինձ համոզում էին, որ քանի որ Հայաստանին ատոմային էներգետիկա է պետք, ամենաճիշտը կլինի, որ մենք ռեակտորը գնենք Արգենտինայից: Ես պաշտոնյա չէի, ընդդիմադիր էի, իրենք նախկին պաշտոնյա էին, բայց հասկանում էին, որ ես կարող եմ ազդեցություն ունենալ, իրենք էլ այնտեղ ազդեցություն ունեին, իրենք փորձում էին իրենց երկրի գործն առաջ տանել: Ես գտնում եմ, որ դա ճիշտ մոտեցում է:
– Ինչպե՞ս եք գնահատում կառավարության այս կազմը, ձևավորման այն հիմքերը, որոնք մղեցին նախագահին գնալու այսպիսի ռադիկալ քայլի:
– Ես որոշել եմ իմ մեջ և ասել եմ, որ նույնիսկ 100 օրն է քիչ, 4-5 ամիս ժամանակ թող անցնի, որ կառավարության աշխատանքը գնահատենք: Քանի որ ես այս տարիների ընթացքում ճանաչում եմ բոլորին, ամեն մեկի մասին կանխավ կարծիք ունեմ, ոմանց էլ չեմ ճանաչում, թերթերից, մամուլից գիտեմ, դրանից ելնելով` եզրակացություն անել, թե իրենք ինչպիսին պետք է լինեն, չեմ ուզում:
– Օլիգարխները կարո՞ղ են պայքարել օլիգարխիայի դեմ:
– Բնական է, որ ոչ:
– Կառավարության կազմում կա՞ն օլիգարխներ, պարոն Մանուկյան:
– Ցանկացած երևույթի դեմ կարելի է պայքարել, կարելի է օգտագործել: Ես միշտ օգտագործման կողմն եմ: Ես օրինակ բերեմ Ֆինլանդիայից: Ֆինլանդիայում եղավ մի պահ, երբ կառավարությունը հրավիրեց օլիգարխներին և գիտնականներին ու խնդիր դրեց, որ երկիրը գիտատեխնիկական բրենդ ունենա, և ստեղծվեց Nokia-ն: Այսինքն` Ֆինլանդիայի իշխանությունները ոչ թե իրենց առջև հարց դրեցին, որ օլիգարխներին ջարդենք, իրենք ասացին, որ կա պատրաստի մի բան, դնենք այն շրջանակի մեջ, որ իրենք օգտակար լինեն երկրին: Ես միշտ կողմնակից եմ օգտագործելուն, ոչ թե ջարդելուն:
– Բայց դրա համար իտելեկտ, խելք, գիտելիք, երազանք…
– Այո, նպատակներ եթե ունենաս, միշտ էլ կգտնես մարդկանց: Օրինակ` վարչապետը պետք է լուծի խնդիրներ կապված գիտության հետ, կրթության հետ, տնտեսության հետ, ռազմական գործի և ամեն ինչի հետ: Ոչ մի մարդ չի կարող այդ ամեն ինչն իմանալ: Բայց ինքն այնքան լայնախոհ պետք է լինի, այնքան շատ բան իմանա աշխարհի մասին, որ նաև իմանա, թե ում միջոցով ինչ հարց կարելի է լուծել, այսինքն` ինքը հասկանա, որ ինքը պետք է իմանա ամեն ինչ, բայց ամեն մի ասպարեզում իրենից տասնապատիկ ավելի շատ իմացողներ կան, ու եթե այդ մարդիկ չներգրավվեն աշխատանքի մեջ, այդ գործը կտապալվի:
– Պարոն Մանուկյան, Դուք նաև Հայաստանի պաշտպանության նախարար եք եղել: Մենք լրջագույն խնդրի առջև ենք հայտնվել` մի կողմից Աստանա, երեկ էլ երկու դիպուկահարների կրակոցներից երկու պայմանագրային զինվոր ենք կորցրել, և համացանցում, հանրության շրջանում նորից տագնապ է: Եվ սա այն գործընթացներին զուգահեռ, որ տեղի են ունենում նաև ԼՂ կարգավորման հանգրվանում, այն հայտարարությունից հետո, երբ Շվեյցարիայի արտգործնախարարը, ԵԱՀԿ գործող նախագահը խոստացան նոր փուլ կարգավորման գործընթացում, որը կմեկնարկի նախագահների հետ հանդիպման…
– Եկեք իրարից երկու բան անջատենք: Երբ դու վերք ունես, եթե վերքիդ ձեռք չտաս, կամաց-կամաց կսպիանա, կփակվի, էլ վերքը չի լինի: Եթե դու ուզում ես վերքը չփակվի, դու պետք է անընդհատ քորես: Հիմա այս իրավիճակը, երբ զինադադար է, ձեռնտու էր հայկական կողմին, ոչ թե ադրբեջանական: Ադրբեջանական կողմի համար կարևոր էր, որովհետև ինքը պարտվում էր: Զինադադարը խախտվի, էլի կպարտվի: Բայց ադրբեջանական կողմը հասկանում է, որ բանակցություններով հնարավոր է հարցը լուծել միայն այդ դեպքում, եթե նա ընդունի Ղարաբաղի անկախությունը: Այդ դեպքում կարող է լուրջ բանակցություններ գնան տարածքների վերաբերյալ, փախստականների վերաբերյալ:
– Բայց Ղարաբաղի շուրջ չի կարող լինել:
– Դրա շուրջ չի կարող գնալ: Հետևաբար, հետ բերելու միակ ճանապարհը պատերազմն է, այսինքն` ժողովրդին դու պետք է միշտ լարված պահես, որպեսզի ժողովուրդը պատրաստ լինի պատերազմի, որովհետև եթե սպիանա վերքը, ոչ մեկին այդ պատերազմին մղել չես կարող: Ոնց որ մենք հիշենք, որ մոնղոլները եկել էին Հայաստանի վրա և սկսենք պատերազմ մոնղոլների դեմ: Դա վաղուց սպիացած, հին վերք է: Դրա համար Ադրբեջանին միշտ ձեռնտու է այդ ճանապարհով վերք քորել: Դա մեզ ձեռնտու չէ:
– Եվ կարծես ձեռնտու է, որ չլինի պատերազմ, լինի այսպիսի աշխատող…
– Պատերազմ ինքն ուզում է անել այն ժամանակ, երբ պատրաստ կլինի դրան: Հիմա այդ ժամանակը չէ: Դրա համար անկախ մեր քաղաքական գործընթացներից` մենք Եվրոպայի հետ ինչ հարաբերություն ունենք, Ռուսաստանի հետ ինչ հարաբերություն ունենք, կամ մյուսների հետ, դա լինելու է, դա անխուսափելի է, որովհետև դա է Ադրբեջանի քաղաքականությունը մինչև այն պահը, որ ինքը որոշի, որ անիմաստ է և Ղարաբաղից հրաժարվի: Այդ դեպքում այդ բոլոր հարցերը կլուծվեն:
Ինչ վերաբերում է Աստանային` դա արդեն ավելի լուրջ խոսակցություն է, ոորվհետև անալիզ է պետք անել: Ես հեռվից կսկսեի, որովհետև իմ շատ ընկերներ էլ գտնում են, որ ամենասկզբից, հաշվի առնելով Ղարաբաղի հարցը, հաշվի առնելով, որ մենք 1990-ական թվականների սկզբին արդեն պայմանագիր ունեինք Ռուսաստանի հետ բազայի վերաբերյալ, սահմանների պաշտպանության վերաբերյալ, ավելի լավ է փորձել ոչ ասոցացված անդամ լինել, ոչ էլ Ռուսաստանի, այսինքն` պահել չեզոքությունը, և երկու կողմին էլ բացատրել, թե դա ինչու եղավ: Եթե երկու կողմն էլ դա ընդունի, ես կարծում եմ, որ դա մեզ համար լավագույնը կլիներ:
– Եթե մենք այնտեղ չլինեինք, գուցե ընդուներ մյուս կողմը…
– Եկեք վերցնենք առաջին տարբերակը` երկու կողմում էլ չլինեինք` երկու կողմին էլ բացատրելով: Վերջիվերջո, Եվրամիության նախորդ պրոցեսներին մեր մոտեցումը Ռուսաստանը լավ էր ընդունում մինչև ինչ-որ մի պահ: Որոշ մարդիկ, ովքեր ավելի շատ են մասնակից բանակցություններին, ինձ ասում են, որ դա հնարավոր չէր անել, չգիտեմ, բայց եթե դա հնարավոր լիներ անել, ես կհամարեի, որ դա այս պահին ճիշտ է:
– Դե գոնե Ուկրաինայի դեպքերը ցույց են տալիս, որ իսկապես հնարավոր չէ, Եվրոպան իսկապես պնդում էր…
– Մենք արդեն գալիս ենք երկրորդ քայլին, երբ արդեն որոշեցինք` այստեղ, թե այնտեղ: Ու մի քիչ անբնական բան է: Եթե դու անվտանգության հարցը, ստրատեգիական գործընկերությունը լուծել ես մի երկրի հետ, դու կարող ես տնտեսականը ուրիշ երկրի հետ ստորագրել միայն այն դեպքում, եթե այդ երկու երկիրն իրար հետ շատ մոտիկ են: Բնական հակասություններ էին առաջացել Եվրամիության և Ռուսաստանի միջև: Եվ այդ դեպքում եթե ընտրեիր, պետք է այնտեղ ընտրեիր: Եվ դրա համար այդ քայլը` դեպի այն կողմ գնալ, ես ընդունում եմ: Ես ինչին եմ դեմ` այդ քայլի իրականացման ձևին: Մենք հիմա գործ ունենք այն որոշումներ հետ, որոնք ազդելու են ոչ միայն մեր, այլ մեր ապագա սերունդների վրա, մեր ազգային երազանքների վրա և այլն: Եվ դա միայնակ որոշել` լինի դա նախագահ, լինի դա կուսակցություն, հնարավոր չէ: Կան հարցեր, որոնք ամբողջ հասարակությունով քննարկելը ևս ճիշտ չէ, որովհետև կոնֆիդենցիալ էլեմենտներ կան: Ես կարծում եմ, որ նախագահը մի քանի անգամ պետք է հրավիրեր անվտանգության խորհրդի ընդլայնված նիստ, որտեղ հրավիրեր նախկին բոլոր նախագահներին, վարչապետների մի զգալի մասին, արտաքին գործերի և պաշտպանության նախարարներին, ընդդիմադիր խոշոր կուսակցությունների,- գոնե պառլամենտում ներկայացված,- ղեկավարներին: Ես կարծում եմ, որ բոլոր մարդիկ, որ անցել են այդ ուղին, այնքան պատասխանատվություն են զգում երկրի նկատմամբ, որ չէին օգտագործի դա, հետո դուրս գային թղթակիցներին ինչ-որ բաներ ասեին միավորներ հավաքելու համար: Այդ դեպքում այդ որոշման ետևում արդեն կանգնած կլիներ հասարակությունը, եթե ոչ ամբողջ հասարակությունը, ապա հասարակությանը տանող այդ ուժը կլիներ: Դա մեկ:
Երկրորդ` երբ մենք որոշեցինք մաքսային մտնել, ես չգիտեմ, թե ինչպես է դա իրականում տեղի ունեցել, բայց ես գտնում եմ, որ ճիշտ կլիներ Եվրամիության հետ հանդիպումների սկզբում բացատրել, թե մենք այսպիսի քայլ ենք ուզում անել, դա է պատճառը` մեկ, երկրորդ` մենք ոչ միայն Ռուսաստանի հետ պետք է խոսեինք, այլ նաև պետք է Բելառուսի և Ղազախստանի հետ խոսեինք, որ մենք մտնում ենք ձեր ընկերության մեջ, ոչ թե Ռուսաստանն է մեզ մտցնում, այլ մենք ենք ուզում մտնել ձեր ընկերության մեջ: Այսինքն` պրոցեսը կարող էր երկարել, բայց մենք պետք է խոսեինք նաև Բելառուսի և Ղազախստանի հետ: Ես շատ կարևորում եմ ռուսների դերը, բայց ես չեմ գերագնահատում այնպես, ինչպես մարդկանց մի մասն է անում: Ըստ որում` մարդկանց մոտ նաև մի սխալ պատկերացում կա, որ ղարաբաղյան պատերազմը լուծեն ռուսների միջոցով: Ինձ համար զարմանալի է: Հայերն այնքան են սովոր, որ չեն հաղթելու, որ…
– Նույնիսկ այդ իրական հաղթանակն են վերագրում…
– Իրապես իրենք են հաղթել, ոչ թե ռուսներն են հաղթել, ոչ ռուս զնիվոր է եղել, ոչ ռուսների եզակի զենքերն են եղել, ընդհակառակը` 10 անգամ ավելի շատ զենք ու զինամթերք Ադրբեջանն է ստացել, քան Հայաստանը, և դա է բերել նրան, որ հայերի նկատմամբ մեծ հարգանք է առաջացել ռուսների մոտ և նույնիսկ Թուրքիայում: Ես խոսել եմ թուրք որոշ պաշտոնյաների հետ, իրենց մոտ հաղթողի նկատմամբ միշտ հարգանք է: Եվ այս դիրքերից ելնելով, ինչքան էլ մեզ համար կարևոր է Ռուսաստանը, ես կարծում եմ, որ կարելի էր պրոցեսները մի քիչ ավելի հանդարտ տանել: Աստանան ինչ-որ իմաստով դրա հետևանքն էր: Նազարբաևի հայտարարությունը մի կողմից անսպասելի էր, որովհետև իր ասածի մեջ կարծես հարձակում կար, ըստ որում` միգուցե ոչ միայն Հայաստանի վրա, այլ նաև Ռուսաստանի…
– Եվ նույնիսկ որ մենք ցանկալի չենք:
– Կպատասխաներ Սերժ Սարգսյանը, թե չէր պատասխանի, երևի ճիշտ էր պատասխանելը, բայց կարևորն այն է, որ Դուք ասացիք` մենք գտնվեցինք մի ճամբարում, որտեղ ցանկալի չենք: Ըստ որում` ես մի բան էլ ասեմ, որը շատ վիճելի է: Ես չեմ գտնում, որ Եվրասիական միությունը երկար կյանք ունի կամ արդյունավետ միություն է լինելու: Ինչո՞ւ: Միություններն ինչպե՞ս են առաջանում` պատմությունից կարող եմ ասել. երբ մի երկիր գրավում է ուրիշ երկրներ, ոչ թե դարձնում է իր տարածք, այլ դարձնում է միություն: Դա մի ձև է, որն այստեղ չկա: Ռուսաստանը չի գրավել Ղազախստանը:
Երկրորդ ձևը գաղափարականն է: Սովետական Միությունը ամենածայրահեղ գաղափարականն էր` գաղափարի շուրջ համախմբվել էին ինչ-որ ժողովուրդներ: Ճիշտ է, Ռուսաստանը դոմինանտ էր, բայց գաղափար կար: Եվրամիությունն առաջացավ առևտրի շուրջ, բայց այն գաղափարական բան է: Նրա մոտ ազատության գաղափարը, ժողովրդավարության, մարդու իրավունքների դաղափարն է և բավականին մեծ արժեքներ եկել են քրիստոնեությունից, քրիստոնեությունը ինքը չի վերցրել որպես դոմինանտ, բայց քրիստոնեությունից դուրս եկած որոշ արժեքներ վերցրել է: Եվ մենք գործ ունենք գաղափարական ուժի հետ, որի մեջ կրկնակի ստանդարտներ կան, ամեն ինչ կա, բայց գաղափարի շուրջ է:
Հիմա այստեղ երեք պետություններ են միացել իրար հետ` երեքն էլ իրենց էգոիզմով: Բելառուսը կուզենա Ռուսաստանի շուկայից օգուտներ քաղել, Ղազախստանը ոչ միայն ուզում է օգտվել, այլև կուզենա իր ընկերներին` Ադրբեջան, Թուրքիա, մտցնելով սրա մեջ` Ռուսաստանին էլ խեղդած վիճակում պահել: Այսինքն` ինքը ուժ ունենա:
– Գումարած մի քիչ էլ վախենում է Ուկրաինայի այս դեպքերից:
– Չէ, Ղազախստանում այդպիսի դեպքեր չեն լինի: Ղազախստանը շատ կայուն պետություն է այդ տեսանկյունից, ոչ մի ուժ չի կարող խառնվել Ղազախստանում…
– Բայց Նազարբաևը հավերժ չէ:
– Բայց ոչ ոք չի հասկանում, որ նա հավերժ չէ: Բոլորը մտածում են, որ իրենք հավերժ են: Խոսքն ուրիշ բանի մասին է: Նազարբաևն ինքն է այդ գաղափարը 1990-ական թթ.. առաջինը տարել, ինքը գտել է, որ դրա անհրաժեշտությունը կա: Տվյալ դեպքում ինքը կուզենա և Ռուսաստանից օգտվել, և մյուս կողմից էլ իր ընկերներին մտցնելով այս դաշինքի մեջ` «վերխ» չասեմ, կոպիտ կհնչի, բայց կարողանա Ռուսաստանին զսպող ուժ դառնալ: Այդ տեսանկյունից Հայաստանն իրեն բացարձակ պետք չէ…
– Այո: Որովհետև մենք լինելու ենք ռուսների հետ:
– Ուշ, թե շուտ լինելու է մի պետություն, մի ձայն: Հայաստանի փոքր լինելը քվեարկելու ժամանակ արդեն նշանակություն չունի: Ինչու ձայն տալ Ռուսաստանին, որովհետև Հայաստանն ընկալվում է որպես Ռուսաստանի գործընկեր և ոչ թե ընդհանուրի, որը շատ վտանգավոր է մեզ համար:
– Ղարաբաղի առումով կարո՞ղ են վտանգներ լինել այստեղ: Ռուսները համառորեն պնդում են, որ չեն կարող Ղազախստանին և Բելառուսին հասկացնել, որ մաքսակետ չպետք է դրվի Հայաստանի և Ղարաբաղի միջև:
– Այս խնդիրները ի սկզբանե նախատեսված են: Հայաստանը մի քանի տարբերակ ունի: Հիմա այդ տարբերակները չքննարկեմ, բայց վերջիվերջո` ես կարծում եմ, որ մեր տնտեսությունն այն վիճակում է, որ մեզ ո՛չ Ռուսաստանի շուկան, ո՛չ Եվրամիության շուկան չեն օգնելու: Նախ մենք պետք է մեր ներսում եղած հարցերը լուծենք: Այնպես չէ, որ մեր շուկաները լցվել են, գերարտադրություն ունենք, ու մենք հիմա փնտրում ենք դրսի շուկաներ և այլն, և այլն: Մենք այդ վիճակում չենք գտնվում, մենք բավականին ազատ ենք, ինքնուրույն, մենք կարող ենք խռովել, մեզ վեր պահել, ազատության աստիճան բավականին ունենք: Բազմաթիվ ձևեր կան «ոտքերը սեղմելու տոռմուզի վրա», ուր ենք շտապում:
– Այսինքն` սպասել և տեսնել, թե ինչ է լինում:
«Վերջին շրջանում Հայաստանի և´ ներքին, և´ արտաքին կյանքում տեղի ունեցան իրադարձություններ, որոնք առաջին հայացքից կարող են հետաքրքիր թվալ, սակայն ընդհանուր աշխարհաքաղաքական զարգացումների ֆոնին դրանք սպասելի էին», – այսօր լրագրողների հետ հանդիպման ժամանակ նման կարծիք հայտնեց «Ազգային անվտանգություն» կուսակցության նախագահ Գառնիկ Իսագուլյանը` առանձնացնելով Քեսաբի դեպքերը, Նախիջևանի հետ սահմանին տեղի ունեցած միջադեպը և Աստանայում` Նազարբաևի կողմից կատարած հայտարարությունները:
