Հարցազրույց ՀՀ հանրային խորհրդի նախագահ Վազգեն Մանուկյանի հետ:
– 1992-93 թթ. Դուք պաշտպանության նախարար էիք, հենց այդ ժամանակ էր, որ կանոնավոր բանակի հիմքը դրվեց, իսկ պատերազմական գործողություններում` հաղթանակների շղթայի սկիզբը: Այնուամենայնիվ, բանակի հիմնադրումը միշտ չէ, որ Ձեր անվան հետ է կապվում:
– Բանակը մի օրում չի կառուցվում, այլ էտապներով: Երբ 1991թ. Շարժումը եկավ իշխանության, մենք դեռ Խորհրդային Միության կազմում էինք, բայց արդեն սկսվել էին Հայաստան-Ադրբեջան զինված բախումները, ստեղծվել էին ֆիդայական ջոկատներ: Եվ մենք առաջին հերթին մտածեցինք այդ ջոկատները վերացնել և կանոնավոր տեսք տալ դրանց: Ես` որպես վարչապետ, առաջին հրամանը տվեցի, որ բոլոր ջոկատները լուծարվում են, բայց նրանք, ովքեր ցանկանում են մասնակցել հայրենիքի պաշտպանությանը, պետք է մտնեն ՄՀՕՋ (Միլիցիայի հատուկ օպերատիվ ջոկատ):
Դա առաջին քայլն էր. հետո՝ 1991 թ., կրկին կառավարության հրամանով պաշտպանության կոմիտե ստեղծվեց, քանի որ դեռ Խորհրդային Միությունում էինք և չէինք կարող նախարարություն ստեղծել: Հետագայում, երբ անկախացանք, ստեղծվեց պաշտպանության նախարարությունը, կոմիտեն վերածվեց նախարարության:
Երբ պաշտպանության նախարար դարձա, կարևոր հարցերից մեկն այն էր, թե ինչպիսին պետք է լինի բանակը: Երկար խորհրդակցելուց հետո որոշեցինք հիմնվել սովետական, ոչ թե ՆԱՏՕ-ի տիպի բանակի մոդելի վրա: Քանի որ մինչ այդ մեր տղամարդիկ ծառայել էին սովետական բանակում, այնտեղ էին փորձառություն ձեռք բերել մեր պրոֆեսիոնալ սպաները, իմաստ չուներ անտեսել այդ փորձը և զրոյից նոր բան սկսել: Ստեղծեցինք այդպիսի բանակ` որոշելով հետագայում բարեփոխումների միջոցով այն համապատասխանեցնել ժամանակակից պահանջներին:
Մեր երկրորդ որոշումն այն էր, որ զինակոչով բանակը նվազագույն չափով օգտագործվի ռազմական գործողությունների ժամանակ, և այդ գործողությունների համար փորձառու, հասուն տղամարդիկ պատասխանատվություն կրեն: Դրանք նախկին ֆիդայիներն էին, նախկինում Աֆղանստանում և սովետական բանակում ծառայածները, հիմնականում երեսունն անց տղամարդիկ: Մենք նրանցով պրոֆեսիոնալ բանակ ստեղծեցինք, այսինքն՝ նրանք արդեն իսկ կամավոր կռվում էին, պարզապես բանակային պարտավորություններ ստորագրեցին, պետությունն էլ իր հերթին թիկունքում գտնվող նրանց ընտանիքներին աշխատավարձ սահմանեց:
Նրանց հետ հինգ տարվա պայմանագրեր էինք կնքում, այսինքն՝ զինակոչով բանակին զուգահեռ ստեղծվում էր նաև պրոֆեսիոնալ բանակ: Նրանց կորուստերը շատ քիչ էին լինում. փորձ ունեին, լավ գիտեին, թե երբ հարձակվել, երբ խուսանավել, իսկ 18 տարեկան տղաներն ուրիշ էին: Հիշում եմ, մի անգամ Լաչինում, երբ մեծ հարձակում սկսվեց, մերոնք փախան, 18 տարեկան տղա էր մենակ մնացել… Դա այն բացառիկ դեպքերից էր, որ 18 տարեկան տղան ընկել էր ռազմաճակատ ու գնդացրով 2 ժամ պահել էր թշնամուն, մինչև մերոնք կարողացել էին ուժերը հավաքել: Բայց նա զոհվեց: Սա 18 տարեկանի մտածողություն է՝ հերոսություն, իսկ երբ պրոֆեսիոնալների հետ էինք գործ ունենում, մեր կորուստները չնչին էին:
Հաջորդ կարևոր քայլը: Մենք փորձառու ֆիդայի տղաներ ունեինք, որոնք պատերազմում էին, բայց պատերազմը գրքերում կարդացածից շատ արագ վերափոխվեց ժամանակակիցի. պետք էր տիրապետել էլեկտրոնիկային, հակաօդային պաշտպանությանը, պետք էր տիրապետել տեխնիկային, որն ունեինք:
Կարևորեցինք պրոֆեսիոնալ սպաների դերը: Երբ դիմեցի Ռուսաստանի պաշտպանության նախարարությանը, պարզվեց, որ մոտ 4400 հայ սպաներ են ծառայում ռուսական բանակում: Մենք կոչ արեցինք նրանց հայրենիք վերադառնալ: Եվ եկան: Հայրենիքին ծառայելու անձնական պարտքը բերեց նրանց: Ամենակարևորը` բանակում հաջողվեց իրականացնել նախկին ֆիդայիների և սովետական բանակից եկած պրոֆեսիոնալների համատեղ գործունեությունը, որ հաղթանակի երաշխիքներից մեկն էր:
Կանոնավոր բանակի կառուցման գործում մեծ էր գեներալ-լեյտենանտ Նորատ Տեր-Գրիգորյանցի դերը: Ռազմական գործողությունների ծրագրման, օպերացիաների մշակման գործում մեծ դեր ունեին նաև այլ զինվորականներ` գեներալ Դարիբալթայանը Քելբաջարի օպերացիայի ժամանակ (Հայաստանի կողմից), Յուրի Խաչատուրովը՝ Կապանի օպերացիայի ժամանակ և շատ ուրիշներ: Ինչքան էլ այժմ շատ անուններ նշեմ, միևնույն է, բոլորին չեմ կարող նշել, և դա անարդար կլինի շատերի հանդեպ, որոնք անձնազոհաբար պայքարել են մեր հաղթանակի համար: Հետագայում երևի հարկ կլինի այդ ամենի մասին խոսել ավելի մանրամասն` նշելով յուրաքանչյուրի դերը:
Այդ ժամանակ Հայաստանի և Ղարաբաղի բանակները միասնական էին: Ես` որպես պաշտպանության նախարար, սերտ համագործակցում էի Ռոբերտ Քոչարյանի, Սերժ Սարգսյանի և Սամվել Բաբայանի հետ: Շատ բաներ Ղարաբաղում էին ծրագրվում, շատ բաներ՝ մեզ մոտ, բայց միասին էինք կատարում: Ղարաբաղում այդ ժամանակ մոբիլիզացիա էր, այսինքն՝ յուրաքանչյուր տղամարդ համապատասխան տարիքում պարտավոր էր բանակում լինել:
Իմ դուրս գալուց հետո էլ բանակի ձևավորումը շարունակվում էր, մինչ օրս էլ բանակը ձևավորվում է և, իհարկե, հիմա շատ ավելի կարգավորված է, քան այն ժամանակ: Պատերազմի օրերին բանակում գտնվող մարդիկ միմյանց հանդեպ շատ ավելի անձնազոհ և նվիրված էին, քան խաղաղ պայմաններում, և դա բնական է:
Հիշում եմ, Քելբաջարի օպերացիայից հետո ռազմական գործողությունների որոշ դադար եղավ: Հրամանատարներ կային, որ գալիս ասում էին` արագացնենք ռազմական օպերացիաները, որովհետև խաղաղ պայմաններում բանակը փտում է: Երբ խաղաղ պայմաններ էին, հարաբերությունների մեջ ճաքեր էին առաջանում, իսկ երբ պատերազմ էր՝ բոլորը միասին էին:
Ռազմական առաջին հաղթական գործողությունները եղան այն ժամանակ, երբ մենք դեռ բանակ չունեինք, այն նոր էր ձևավորվում: Այդ ժամանակ պաշտպանության նախարարը Վազգեն Սարգսյանն էր, ռազմական գործողությունների հիմնական կազմակերպիչները ղարաբաղցիներն էին և Հայաստանից գնացած կամավորական ջոկատները:
Այն ժամանակ շատ կարևոր օպերացիա կատարվեց ջոկատների միջոցով՝ Շուշիի գրավումն ու Լաչինի ազատագրումը, բայց դրանից հետո մենք սկսեցինք պարտություններ կրել: Չնայած արդեն սկսվել էր բանակի ձևավորումը, բայց մեր բանակը հին ձևով էր պայքարում՝ ավելի շատ ջոկատներով, ոչ թե ստրուկտուրաներով: Պատերազմը մտնում էր նոր փուլ, պահանջվում էր նոր մտածողություն, նոր` ժամանակակից բանակ: Այդ ժամանակ էր, որ ես նշանակվեցի պաշտպանության նախարար: Եվ իրար հաջորդեցին հաղթանակները, որոնք ես ինձ չեմ վերագրում: Դրանք մեծ կոլեկտիվի աշխատանք էին: Ուզում եմ ընդգծել, որ հաղթանակները ոչ միայն ճիշտ որոշումներ ընդունելու արդյունք էին, այլև` տասնյակ հազարավոր երիտասարդների անձնազոհության ու Ղարաբաղի հետ սերտ համագործակցության: Սա էր ամբողջ գաղտնիքը:
Իսկ անունս ինչու չեն ասում… Այնուամենայնիվ, հաշվի առեք, որ պաշտպանության նախարարությունից դուրս գալուց հետո` մի քանի ամիս անց, ես, լինելով ԱԺՄ-ի նախագահ, ընդդիմության ղեկավարներից մեկը դարձա, իսկ 1996 թվականի նախագահական ընտրություններում միասնական թեկնածու էի: Եվ իշխանությունն աշխատում էր թուլացնել իմ ազդեցությունը բանակի վրա: Սկսեցին անջատել ինձ բանակից, հեղինակությանս հետ խաղալ, դա հատուկ կուրս էր: Բացի այդ, ամեն ոք ուզում է լավ բաներն իրեն վերագրել: Հետո էական դեր խաղաց հայաստանցի-ղարաբաղցի պայքարը, ամեն մեկն իր անունն էր առաջ տանում: Մի պահ ամենամեծ պետական գաղտնիքն այն էր, որ Վազգեն Մանուկյանը եղել է պաշտպանության նախարար, և նրա օրոք մենք սկսել ենք պարտություններից անցնել հաղթանակների և նորմալ բանակ ունենալ: Դա կարծես պետական գաղտնիք լիներ և մինչև այժմ էլ իներցիայով շարունակվում է:
– Հայաստանի երրորդ հանրապետության առաջին վարչապետն եք եղել, կպատմե՞ք այդ շրջանի մասին: Նաև ի՞նչ ուրվագիծ էիք տեսնում առջևում, և, արդյոք, այն նմա՞ն է ներկային:
– Հիշում եմ, Լոս Անջելես էի գնացել, ուր հայերի հետ հանդիպում էր կազմակերպված: Մեկը հարցրեց ինձ` օրինակ, ինչո՞ւ ես չպիտի լինեի առաջին վարչապետն, այլ Դուք, ես այս-այս բաները գիտեի: Մտքումս բարկացա, ուզում էի պատասխանել, թե ես ինչեր գիտեմ, բայց ամենապարզ բացատրությունը սա էր. նրանք են իշխանության գալիս հեղափոխությունից հետո, ովքեր կազմակերպում և իրականացնում են այն, բնականաբար, ժողովուրդը հենց նրանց է ղեկավար ընտրում:
Ղարաբաղ կոմիտեի փաստացի ղեկավար լինելով` ես վարչապետ դարձա:Առաջին հայացքից թվում է, թե մեծ թռիչք է. դասախոս էի, մաթեմատիկոս և հանկարծ դարձա վարչապետ: Իրականում այդ փոփոխությունն ինձ համար աննկատ անցավ, որովհետև, մինչ վարչապետ դառնալը, Ղարաբաղ կոմիտեն անսահման մեծ իշխանություն ուներ Հայաստանում: Եվ, դառնալով վարչապետ, ոչ թե լիազորություններս, այլ պատասխանատվությունս ավելացավ:
Զգացվում էր, որ Խորհրդային Միությունը փլուզվում է, մենք որոշակի դեր էինք ունեցել այդ հարցում, շատ վտանգավոր էր, եթե փլուզվեր մեզ վրա: Երբ որպես վարչապետ գնում էի Մոսկվա հանդիպումների, զգացվում էր, որ Խորհրդային Միությունն ինչ-որ հարվածներ պիտի հասցնի: Գետաշենի դեպքերը Կրեմլն ինչ-որ իմաստով մեզ պատժելու և զգաստացնելու համար արեց:
Ամեն ինչ պետք է արվեր այդ հարվածներից խուսափելու համար, և պետք էր հստակ անկախության ճանապարհով գնալ: Դա մեծ պատասխանատվություն էր բոլորիս համար:
Հենց առաջին հրամաններից մեկն իմ պաշտոնավարման տարիներին ՄՀՕՋ-ի միջոցով բանակի ստեղծումն էր:
Մենք կամաց-կամաց մտնում էինք շրջափակման մեջ, և առաջին հարվածը, որ ստացանք, էներգետիկայի կորուստն էր: Մեր գազամուղը, տրանսպորտային կապերը հիմնականում անցնում էին Ադրբեջանի տարածքով: Սովետական Միության ժամանակ Վրաստանի տարածքով գազամուղի կառուցում էր սկսվել, բայց անավարտ էր մնացել, որովհետև Վրաստանում հեղափոխական վիճակ էր, էկոլոգիական շարժում կար, որ արգելք էր դրել: Շրջափակման հետևանքները մեղմելու, դիմանալու, էներգետիկան մասամբ պահպանելու համար մեր կառավարությունում հարց դրվեց շատ արագ կառուցել այդ գազամուղը: Պետք է հպարտությամբ ասեմ, որ կարճ ժամանակում՝ մեկ տարի երկու ամիս էր, ինչ վարչապետ էի, հասցրեցինք կառուցել գազամուղն ու Վրաստանի միջոցով Հայաստան գազ մտցնել (1991թ.): Այդ ժամանակ նաև անգնահատելի դեր ունեցավ մեր գազի վարչության պետ Թաթարյանը, ով լավ կապեր ուներ Վրաստանում: Շատ մեծ դեր խաղաց նաև Ղարաբաղ կոմիտեի անդամ Դավիթ Վարդանյանը, նա մոտ էր Գամսախուրդիայի և վրացական շարժման ղեկավարների հետ:
Շատ կարևոր էին նաև կապի միջոցները: Մենք կարողացանք պայմանագիր կնքել ITT ամերիկյան ֆիրմայի հետ շատ էժան գներով, և Հայաստանը դեպի դուրս գնացող հեռախոսակապ ունեցավ: Առաջին անգամ Հայաստանից կարող էիր հեռախոսահամար հավաքել և ոչ Մոսկվայի միջոցով աշխարհի ցանկացած անկյուն միանալ: Մենք առաջին հանրապետությունն էինք ԽՍՀՄ-ում, որ աշխարհի հետ անմիջական կապ ունեինք, բացի մեզնից ու Մոսկվայից, ոչ մեկը նման հնարավորություն չուներ:
Երբ հրաժարական պետք է տայի, մի քանի օր ձգձգեցի, ուզում էի կապի հարցերը վերջնականապես լուծել և նոր հանգիստ սրտով դուրս գալ: Հիշում եմ, երբ կապը պատրաստ էր, վերցրեցի լսափողը, զանգեցի Նյու Յորք, Լուիզ Սիմոնին` համոզվելու համար, որ կապը գործում է:
Մեր գյուղատնտեսությունը հենված էր Խորհրդային Միության դոտացիաների վրա: ԽՍՀՄ-ը փլուզվում էր, դոտացիաները վերանում էին, և պետական սեփականությունը հողի նկատմամբ այլևս չէր արդարացնում: Պետք էր գյուղատնտեսությունում արագ անցնել մասնավոր սեփականության: Դա անխուսափելի քայլ էր, իմ պաշտոնավարման տարիներին ես հողի սեփականաշնորհման հանձնաժողովի նախագահն էի: Հողը սեփականաշնորհվեց, և առաջին տարիներին գյուղացիները շատ գոհ էին դրանից, որովհետև իսկապես կարողացան ծանր օրերին իրենց ապրուստն ապահովել: Բայց հետո պետական ծրագրեր չեղան, իսկ առանց պետական ծրագրերի գյուղատնտեսությունը զարգանալ չի կարող: Եվ գյուղացիներն ավելի վատ վիճակի մեջ հայտնվեցին, քան քաղաքացիները:
Հողը սեփականաշնորհում էինք, բայց կոչ էինք անում գյուղացիներին, որ կոլեկտիվ տնտեսություն վարեն: Մի 3-4 գյուղ այդպես էլ վարվեց, մնացածն ուզեցին հողը` որպես իրենց սեփականությունը, միայնակ օգտագործել: Հիմա հանրային խորհրդում հաճախ հարց ենք բաձրացնում գնալ կոոպերատիվների ճանապարհով: Այդ ճանապարհով են գնացել Ֆրանսիան, Գերմանիան, Իտալիան:
Իմ պաշտոնավարման ընթացքում մենք արդյունաբերության մեջ սեփականաշնորհում չենք կատարել, բայց ես իմ նկատառումներն ունեի, և իմ պաշտոնաթող լինելուց հետո, իմ կարծիքով, բավականին սխալ կատարվեց այդ սեփականաշնորհումը: Այն կորուստները, որ ունեցանք արդյունաբերության մեջ, անխուսափելի չէին:
Իմ պաշտոնավարման տարիներին բավականին մեծ պայքար գնաց ջոկատները կարգավորելու համար: Ջոկատները զինված էին, և ոստիկանությունը ոչինչ էր նրանց դիմաց. ոչնչից չէին վախենում: Եվ, որպեսզի երկիրը կառավարելի դառնար, մեծ ջանքեր էին պահանջվում կառավարությունից: Առաջին ընդհարումն այդ ժամանակ ՀԱԲ-ի հետ տեղի ունեցավ, որը զինված էր և շատ անկառավարելի: ՀԱԲ-ը չէր ենթարկվում իշխանություններին` հայտարարելով, որ իրենք ավելի հայրենասեր են, իրենք պետք է որոշեն ռազմական վիճակն ու սեփական պատերազմներ պիտի մղեն:
Երբ մի դեպքից հետո ինձ դիմեցին Վանո Սիրադեղյանը և Վազգեն Սարգսյանը, ես՝ որպես վարչապետ, ՀԱԲ-ի շտաբը գրավելու համաձայնություն տվեցի, և գիշերը գրավման ժամանակ զոհեր եղան: Բայց դա անհրաժեշտ քայլ էր Հայաստանում խուժանությունը վերացնելու և կարգ ու կանոն հաստատելու համար: Ասեմ, որ այդ քայլերի շնորհիվ Հայաստանն առաջ անցավ Վրաստանից ու Ադրբեջանից, այնտեղ դեռ երկար ժամանակ ջոկատներ կային:
Իմ պաշտոնաթողությունից հետո ոստիկանության պետ Վանո Սիրադեղյանն էլ շարունակեց այդ գործունեությունը, երբեմն ոչ օրինական ձևերով, բայց կրիմինալի դեմ պայքարելով` Հայաստանը կամաց-կամաց հանգեց մի վիճակի, երբ չարիք կարող էիր գործել, եթե իշխանություն էիր (ծիծաղում է): Ու արդեն առաջացավ մի հարց` իշխանությունը լա՞վն է, թե՞ վատը, փոխե՞լ այն, թե՞ չէ: Կատակով եմ ասում, բայց այսպիսի միտում իրոք կար:
Անկեղծ ասած, եթե ինձ ասեին, որ այսպիսի ճանապարհով է գնալու Հայաստանը, ես կզարմանայի, որովհետև մենք շատ ավելի լավ ճանապարհ էինք տեսնում: Կարծում եմ, այն, ինչ երազում էինք, հեքիաթային չէր: Մեր երազանքների մեծ մասը կարելի էր իրականացնել, եթե իշխանավորները քիչ մտածեին իրենց անձնական շահերի մասին, լինեին մի քիչ ավելի խելոք ու գրագետ, և ազգային ջիղն էլ ավել լիներ: Առանց երազանքի ժողովուրդը, առանց երազանքի մարդը երբեք մեծ բաների չի կարող հասնել:
-Չե՞ք կարծում, որ այսօր հազարավոր մարդիկ հետևում են Րաֆֆի Հովհաննիսյանին հենց այն երազանքի համար, որ կրում է իր մեջ: Կարծում եմ, մեր ղեկավարությունը կորցրել է երազանքը:
-Ես կարող եմ հստակ ասել, որ Րաֆֆի Հովհաննիսյանը թարմ հոսանք է բերում հայկական քաղաքական կյանք: Եվ իշխանության, և ընդդիմության մեջ քաղաքական գործիչները շատ պրագմատիկ են դարձել: Որոշ երազանքների, որոշ սյուրռեալիզմի կարիք կա: Կարծում եմ, Րաֆֆի Հովհաննիսյանն այդ տարրը մտցնում է քաղաքական դաշտ, որն, ըստ իս, օգտակար է:
-Մայիսյան հաղթանակներից ո՞րն է Ձեզ համար ամենակարևորը:
-Ես բոլորն էլ կարևորում եմ: Ոմանք ասում են, որ Երկրորդ համաշխարհայինի հաղթանակը մերը չէր, Խորհրդային Միության պատերազմն էր, բայց երբ հրապարակվեցին որոշ գաղտնի փաստաթղթեր, տեսանք, որ եթե Գերմանիան գրավեր Սովետական Միությունը, ապա ինչ տխուր ճակատագիր էր սպասում Հայաստանին: Ոչ միայն համամարդկային մարդասիրական, այլև զուտ ազգապահպանման տեսանկյունից շատ կարևոր էր այդ հաղթանակը:
Շուշիի գրավումը շատ մեծ նշանակություն ուներ: Գիտեք, որ XIX դարում և XX դարի սկզբին մեր մտավորականության սերուցքն ապրում ու ստեղծագործում էր հիմնականում Թիֆլիսում, Բաքվում և Շուշիում: Շուշին թանկ էր մեզ համար նախևառաջ պատմական տեսանկյունից:
Եթե մայիսի 28-ին Սարդարապատում չհաղթեինք, չէր լինի Հայաստանը: Մայիսյան բոլոր տոներն իսկապես տոներ են, ոչ մեկն էլ երկրորդական չէ:
– Ներկայումս հանրային խորհրդի նախագահն եք: Շատերն, այնուամենայնիվ, չգիտեն, թե ինչով է զբաղվում հանրային խորհուրդը:
– Հանրային խորհրդի թերությունն այն է, որ մենք ցույց չենք տալիս մեր արածը, PR-ի, ճիշտ ինֆորմացիա տալու կարիքը կա, որը, թերևս, մեր սխալն է: Մարդ պետք է կարողանա իր գործերը ճիշտ ներկայացնել:
Մարտի 1-ից հետո արտառոց քայլերն ավելի են գրավում հասարակության ուշադրությունը, քան այն հավասարաչափ քայլերը, որ Հանրային խորհուրդն անում էր այս կամ այն ոլորտում վիճակը լավացնելու համար:
Այս տարվա վերջին պետք է նոր հանրային խորհուրդ ձևավորվի, և, կարծում եմ, առջևում գոնե մի 4-5 տարի բավական կայուն ժամանակաշրջան կա, որ մարդկանց ուշադրությունը ոչ թե սևեռվի սկանդալների, այլ երկիրը կառուցելու և երկրում քաղաքացիական հասարակությունը զարգացնելու վրա: Եվ Հանրային խորհրդի դերն ավելի հստակ կերևա, կհասկանան, թե որքան կարևոր նշանակություն ունի այն երկիր կառուցելու համար:
-Ունենալով նման անցյալ, Դուք հիմա Ձեր տեղում ե՞ք:
-Այո: Իհարկե, ես ավելի շատ բան անելու հնարավորություններ ունեի, բայց այսպես է ստացվել: Չի կարելի ոչինչ չանել, պետք է մշտապես օգտագործել ամեն մի հնարավորություն՝ Հայաստանում որևէ բան փոխելու, լավացնելու համար:
Արփի Մաղաքյան
http://www.emporium.am/am/articles/3467-l-r-
