Հունվարի 28-ին լրանում էՀայաստանի երրորդՀանրապետության ազգային կանոնավոր բանակի ձևավորման տարեդարձը: Այս կապակցությամբ«Անկախը» զրուցել է ՎազգենՄանուկյանի հետ, որը 1992-93թթ. եղել է պաշտպանության նախարար: Հենց այս շրջանում հիմք դրվեց բանակաշինությանը,իսկ պատերազմական գործողություններում էլ սկիզբ դրվեց հաղթանակների շղթային:
– Պարոն Մանուկյան,կանոնավոր բանակը ձևավորվել է 1992-93 թթ., երբ Դուք պաշտպանությաննախարար էիք: Պատմեք, թեինչպես մարտերին զուգընթաց ստեղծվեց կանոնավոր ու հաղթական բանակ:
– Սումգայիթի դեպքերից հետո, երբ հասկացանք, որ Սովետական Միությունը որոշ դեպքերում կարող է մեզ պաշտպան չլինել, առաջացավ զինված ջոկատներ ստեղծելու գաղափարը: Որոշ ջոկատներ Ղարաբաղ կոմիտեն էր ստեղծել, բայց նաև ինքնուրույն ջոկատներ էին ստեղծվում: Վտանգ կար, որ կարող է խմբապետների շարժում սկսվել, ինչպես 1918-ին, երբ կանոնավոր բանակի փոխարեն խմբապետներ ունեինք: Ուստի 1990-ին, երբ իշխանության եկանք, կառավարությունը որոշում ընդունեց, որ հայրենիքին ծառայել ցանկացող բոլոր ջոկատները, պետք է մտնեն ՄՀՕՋ: Բոլորը չէ, որ ընդգրկվեցին, բայց դեպքերի հետագա զարգացումը ցույց տվեց, որ դուրս մնացած ջոկատներն էլ էին պայքարում հայրենիքի համար: Երկրորդ քայլն այն էր, որ ստեղծեցինք պաշտպանության կոմիտե: Նախարարություն ստեղծել չէինք կարող, քանի որ դեռ ԽՍՀՄ կազմում էինք, բայց կոմիտեն նախարարությանը հավասար իրավասություններ ուներ: Կոմիտեի ղեկավար նշանակվեց Վահան Շիրխանյանը, և նրա շուրջը համախմբվեցին շատ ու շատ զինվորականներ, ջոկատներ: Հետագայում կոմիտեի հիմքի վրա պաշտպանության նախարարություն ստեղծվեց: Այդ ժամանակ հրավիրվեց գեներալ Նորատ Տեր-Գրիգորյանցը, որին հանձնարարվեց կանոնավոր բանակի կառուցման գործը: Երեք թևով էինք աշխատում: Մի կողմից` Ղարաբաղ կոմիտեն էր ստեղծում ջոկատներ, որոշեցինք կամավորների հիման վրա ստեղծել պրոֆեսիոնալ բանակ, իսկ թիկունքում ստեղծել կանոնավոր բանակ արդեն զինակոչիկներից` 18 տարեկան երեխաներից, որոնց աշխատում էինք ռազմաճակատ չուղարկել. նախ` փորձ չունեին, բացի այդ, ամեն մեկի մահը հասարակության մեջ ցնցում էր առաջացնում: Շուտով այդ երեք թևերը դարձան միասնական: Եթե միասնականություն չլիներ, հաղթանակ էլ չէր լինի:
– Միշտ նշվում է, որ ադրբեջանական բանակը թե՛ զինվորների թվաքանակով, թե՛ռազմատեխնիկայով գերազանցություն ուներ: Նման պարագայում ինչպե՞ս կարողացանքհաղթել:
– Եթե մենք անկեղծ համարում էինք, որ Ղարաբաղը մերն է, մեզնից զավթած տարածք է, ապա կարծում եմ, չնայած իրենց հայտարարություններին, հոգու խորքում ադրբեջանցիները գիտեին, որ դա իրենց տարածքը չէ: Այսինքն` ոչ թե իրենց հողը, այլ գրաված հողն էին պաշտպանում, դա զուտ հոգեբանական նշանակություն ուներ: Երկրորդ` կարծում եմ, որ Ադրբեջանի բանակը վատ էր կազմակերպված մի քանի առումով: Նախ` նրանք սկսեցին նորակոչիկներին օգտագործել ռազմական գործողությունների ժամանակ: Այդ անփորձ երիտասարդների զոհվելը մեծ ալեկոծություն էր առաջացնում Բաքվում և ողջ Ադրբեջանում: Երրորդ` մենք խորհրդային բանակում 4400 սպա ունեինք և հենց սկզբում դիմեցինք նրանց Հայաստան վերադառնալու կոչով: Շատերը եկան, և պատերազմը շուտով սիրողականից անցավ պրոֆեսիոնալ մակարդակի: Ադրբեջանցիները հրաժարվեցին դրանից: Նրանք քիչ սպաներ ունեին, բայց եղածն էլ նորմալ չէին օգտագործում: Պատերազմը ստացավ ժամանակակից ձևեր` տեխնիկա էր կիրառվում, էլեկտրոնային ինստիտուտները զբաղվում էին նոր զենքերի ստեղծմամբ, եղածի վերափոխմամբ, օգտագործում էինք սարքավորումներ, որոնք Խորհրդային Միությունը եզակի քանակով ուներ: Պատերազմը ավտոմատներով կռվից արագ վերածվեց ժամանակակից տեխնոլոգիաներով պատերազմի: Կարծում եմ, որ հայերն ավելի են պատրաստ այնպիսի գործողությունների, որոնք պահանջում են ժամանակակից տեխնոլոգիաների կիրառում: Բայց սխալ կլինի կարծել, թե ադրբեջանցիները վախկոտ էին, որոշ տեղերում կատաղի դիմադրություն են ցույց տվել, լավ ստորաբաժանումներ էլ են ունեցել, որոնք, սակայն, ընդհանուրի փոքր մասն էին կազմում:
– Պաշտպանության նախարարի պաշտոնը ստանձնեցիք իրար հաջորդող պարտություններիշրջանում, բայց Ձեր պաշտոնավարման ընթացքում պատերազմում բեկում տեղի ունեցավ, ևսկսվեցին իրար հաջորդող հաղթանակները: Ինչպե՞ս կատարվեց այդ ամենը:
– Մեր ռազմական գործողություններով սկզբում փայլուն հաղթանակներ ունեցանք` Շուշիի և Լաչինի ազատագրումը: Որից հետո մեծ պարտություններ կրեցինք Շահումյանի շրջանում, ընդ որում, կասկած կար, որ ադրբեջանցիներին ռազմատեխնիկայով աջակցում են Խորհրդային Միության զինվորականները: Հետո կորցրեցինք Մարտակերտը, հետո ամբողջ ռազմաճակատով սկսեցինք նահանջել: Անելանելի վիճակ էր: Այդ ժամանակ պաշտպանության նախարար Վազգեն Սարգսյանը հայտարարեց մահապարտների գումարտակի ստեղծման մասին: Ինչքան հիշում եմ, մոտ 300 հոգի հավաքագրվեց: Այդ ջոկատը մի պահ կանգնեցրեց թշնամու առաջխաղացումը, բայց կյանքը ցույց է տալիս, որ մահապարտներով պատերազմ չես հաղթի: Սակայն բանակի կառուցման հիմքն արդեն դրված էր, և այն ինքնին ներսից կազմավորվում էր: Երբ պաշտպանության նախարար դարձա, արդեն բավական քայլեր կատարվել էին այդ ուղղությամբ: Մի կարևոր հանգամանք կար, որ ինձ տարբերում էր մյուսներից, քանի որ ես քաղաքական գործիչ էի, ինքնուրույն քաղաքական որոշումներ էի ընդունում: Այդտեղ պետք էր համարձակվել, հանդգնություն էր պետք, որ Ղափանում մեր զորքերն առաջ գնան: Ադրբեջանցիներն անընդհատ հարձակումներով հալածում էին ղափանցիներին, հարկավոր էր ազատել Ղափանի դիմացը: Ինքնուրույն որոշում ընդունեցի, որ Ղափանի օպերացիան սկսում ենք: Հետո Մարտակերտը վերցնելու միակ հնարավորությունը Քելբաջարը (ներկայումս Քարվաճառ) վերցնելն էր, առանց որի Մարտակերտը ո՛չ վերցնել կարող էինք, ո՛չ էլ պահել: Կամ գուցե կարողանայինք վերցնել, բայց ոչ պահել: Ղարաբաղը պահելու ապագա բանալին Քելբաջարն էր: Դա էր իմ կարծիքը, նաև Ռոբերտ Քոչարյանի, Սերժ Սարգսյանի, Սամվել Բաբայանի: Փորձում էինք համոզել հայաստանյան իշխանություններին` Լևոն Տեր-Պետրոսյանին, Վանո Սիրադեղյանին և մյուսներին, որ դա անհրաժեշտ է: Եվ մենք համարձակվեցինք: Այսինքն` բանակի հետևում պետք է կանգնած լինի մարդ, որը կկարողանա ինքնուրույն քաղաքական որոշումներ կայացնել, քանի որ առանց այդ քաղաքական որոշումների առաջ գնալ հնարավոր չէ: Երրորդ հանգամանքն այն էր, որ բանակում հազարավոր տղաներ կային, որոնք համոզված էին, որ մենք կարող ենք հաղթել: Մարդիկ իրար նկատմամբ վստահ էին: Կարևոր է, որ չմտածեն, թե բանակի ղեկավարությունը պատերազմը վարում է գումար աշխատելու կամ ընկերներին առաջ բրթելու համար: Երբ հավասարության մթնոլորտ ես ստեղծում, բանակի կարողությունները կրկնապատկվում են: Ցանկացած երկրում, անկախ հասարակարգից, մի կառույց կա, որ սոցիալիստական է, դա բանակն է: Մի կողմից` հիերարխիա է, մյուս կողմից` պատերազմի ժամանակ մարդիկ պետք է վստահ լինեն, որ չեն զոհվում հանուն ինչ-որ մեկի, այլ հանուն հայրենիքի: Կարծում եմ` այս մթնոլորտը ստեղծվեց: Քելբաջարի օպերացիայից հետո բեկում տեղի ունեցավ, կարող էինք գնալ այնքան, ինչքան ուզում էինք: Ադրբեջանական բանակն արդեն քանդվել էր:
– Շատերն են ասում, որ կարող էինք շատ տարածքներ ազատագրել, տարածքներ չկորցնել,ինչը չարվեց: Ինչու՞:
– Դրա մեջ մի քիչ չափազանցություն կա: Ճիշտ է, դիմացինը կոտրված էր: Վերցնելը շատ հեշտ է, պահելն է դժվար: Կարող ես առաջ գնալ, հետո մի այնպիսի հարված ստանալ, որ վազելով անգամ չկարողանաս հետ գալ: Առանց թիկունք ունենալու, առանց համապատասխան միջոցառումների շատ վտանգավոր էր առաջ գնալը: Եթե ֆանտաստիկա լիներ ու մտնեինք Բաքու և Ադրբեջանը կապիտուլյացիայի թուղթ ստորագրեր, այլ բան: Բայց եթե դա հնարավոր չէր, մի քիչ ավելի, մի քիչ պակաս, չեմ կարծում, որ իրավիճակը ֆունդամենտալ փոխվեր:
– Եթե համեմատենք այսօրվա և 90-ականների բանակը, ի՞նչ նմանություններ ևտարբերություններ կտեսնենք:
– Քանի որ հիմա բանակի հետ քիչ շփումներ ունեմ, ինձ համար էլ է դժվար ասել: Եթե խոսքը ներքին կարգապահության մասին է, ապա լավագույն ներքին կարգապահություն բանակում լինում է պատերազմի ժամանակ, երբ մարդիկ միասին գործ են անում: Հիշում եմ` Քելբաջարի գործողություններից հետո հրամանատարները գալիս էին ինձ մոտ ու առաջարկում նոր օպերացիա մշակել: Ասում էին, որ հենց մնում են առանց ռազմական գործողությունների, սկսվում են ներքին պառակտումներ, տղայական խոսակցություններ: Մի քիչ զարմանալի է, բայց պատերազմական իրավիճակը նպաստում է կարգապահությունը պահելուն: Հետո խաղաղ պայմաններում կարգապահությունը բարձր չէր բանակում: Տարիների ընթացքում կարգապահությունն ավելացավ, այդ մեկը որ տեսնում եմ: Պարզապես անցած տարի կարծես թե պոռթկում եղավ, ինչն ինձ համար անհասկանալի է: Ես մտքումս որոշել էի, որ բանակը գնում է կարգապահության վերելքի: Չգիտեմ: Թվերը նվազում են, բայց արձագանքն է ուժեղանում, գուցե լավ է, որ հասարակությունն այսպես է արձագանքում: Մենք այն ժամանակ կերազեինք, որ այսպիսի բանակ ունենայինք, սպաներով և այլն, և այլն: Բանակն իրականում ստուգվում է պատերազմի դաշտում: Բայց Աստված հեռու պահի, որ մենք ստիպված լինենք ստուգելու մեր բանակը պատերազմի դաշտում: Եվ հետո, ես մի քանի անգամ ասել եմ, որ բանակի ուժը գնահատելիս հաշվի են առնում երկու փակագծերի արտադրյալը: Մի փակագծում այն է, թե ինչքան բնակչություն ունես, տնտեսական ցուցանիշները, ՀՆԱ մակարդակը, որքան և ինչ ռազմատեխնիկա ունես, քանի զինվոր ունես և այլն: Երկրորդ փակագծում այն է, թե որքանով ենք նվիրված մեր ազգային գաղափարներին, ինչքանով ենք միասնական, ինչքանով ենք կարողանում կարգուկանոն ապահովել, մարդիկ որքանով են հավատում իրենց երկրի ապագային: Այն ժամանակ հաղթեցինք` երկրորդ փակագիծը մեծացնելով: Հիմա այդ փակագիծը մեծ է, թե ոչ, հատուկ ուսումնասիրության հարց է: Որովհետև մարդիկ չեն կարող, իրենց երկրի ապագային չհավատալով, ներքին վստահություն չունենալով, առանց միասնականության հաղթել. ինչ զենք էլ որ ունենան: Հետևաբար, այդ փակագծի նկատմամբ պետք է ուշադիր լինել: Առաջին փակագիծը տեսնելը շատ հեշտ է, հետախուզությունը միանգամից ասում է:
– Բանակում ի՞նչ խնդիրներ կան, որոնք, ըստ Ձեզ, լուծման կարիք ունեն, ի՞նչփոփոխություններ են հարկավոր:
– Նախ, եթե խոսենք առաջին փակագծից, կարծում եմ, որ մեր բանակին ժամանակակից զենքի տեսակներ են պետք, և կարծում եմ` արժի, որ որոշ տեսակներ էլ հենց Հայաստանն արտադրի: Մեծ զարկ պետք է տալ դրան: Երկրորդը` կարգապահությունն է, և երրորդը բանակից դուրս հարց է: Պետությունն իր քաղաքացիների կողմից պետք է սիրված լինի, մարդը պետք է հպարտ լինի, որ Հայաստանի քաղաքացի է: Եվ հաջորդը` կամաց-կամաց պետք է անցնել պրոֆեսիոնալ ստորաբաժանումների ավելացման:
– Հայաստանի պես երկրում հնարավո՞ր է միայն պրոֆեսիոնալ բանակ ունենալ:
– Դժվար կլինի: Դեմոգրաֆիայի տեսանկյունից էլ չենք կարող բոլորին ընդգրկել բանակում: Պետք է միաժամանակ երկուսն էլ լինեն` ոչ մեծ թվով պրոֆեսիոնալ ստորաբաժանումներ, բայց նաև բոլոր 18 տարեկանները զորակոչի ենթակա լինեն, գնան ծառայեն, որպեսզի երբ պատերազմական իրավիճակ լինի, մոբիլիզացիան հեշտ լինի, գնան իրենց հայրենիքը պաշտպանելու:
– Իսրայելում նաև աղջիկներն են ծառայում, մեզ մոտ այդ մասին անգամ չի խոսվում:
– Աղջիկները շատ հավեսով կծառայեին, ու չեմ կարծում, թե աղջիկներն ավելի վատ զինվոր են, քան տղաները: Չգիտեմ, թե ինչու չի քննարկվում, պարզապես այդ ժամանակ էլ լուծում պահանջող այլ խնդիրներ կլինեն:
– Բանակ-հասարակություն կապ կա՞ արդյոք, և արձագանքը տեղի ունեցող դեպքերինադեկվատ ե՞ք համարում:
– Արձագանքը երբեմն չափազանցված է, քանի որ Հայաստանում կան ուժեր, որոնք առաջնորդվում են «որքան վատ, այնքան լավ» սկզբունքով: Բայց այդպիսի իրավիճակ կա աշխարհի գրեթե բոլոր երկրներում: Կարևորն այն է` ճիշտ է, թե սուտ լուրը: Եթե ճիշտ է, կարելի է մոռանալ, թե ինչ նպատակով է ասվել: Պետք է պայքարել նման երևույթների դեմ: Սխալ է նաև թաքցնելը միայն այն բանի համար, որ հանկարծ հակառակորդը չիմանա: Պետք է ուժեղ լինես իրականում, ոչ թե ձևացնես, թե ուժեղ ես: Բանակին մի քիչ քնքշությամբ եմ վերաբերվում և ամեն վատ խոսքը կարծես սիրտս վառի, բայց մյուս կողմից` ճիշտ ասվածը պետք է հաշվի առնել, բանակը վերակառուցել, դարձնել ավելի կարգապահ: Բանակը հասարակության մի մասն է, բոլորը մեր երեխաներն են, ծանոթներն են: Եվ բնական է, որ բանակ-հասարակություն կապը կա:
– Կրթական համակարգը, ընտանիքը նոր սերնդին որքանո՞վ են պատրաստում բանակումծառայելուն:
– Կախված է ընտանիքից, դպրոցից: Միարժեք ասել հնարավոր չէ, բայց հայերի մեջ բնական հայրենասիրություն կա, որի վրա շատ մեծ ուժ կարելի է կառուցել: Հիմա մեր ռազմաճակատը ներքին տնտեսությունն ու քաղաքականությունն են: Եթե կարողանանք տնտեսությունը զարգացնել, որ մարդիկ կարողանան ավելի լավ ապրել, աշխատանք ունենան, տեսնեն, որ երկրում արդարություն կա, կաշառակերությունը քիչ լինի, երևի այդպիսի պայմանների դեպքում ավելի ուժեղ կլինենք: Այդտեղ է հարցի լուծումը: Մի տանկ ավելի, մի տանկ պակաս, հարց չի լուծում:
– Որոշ մասնագետներ խոսում են բանակի այլ` ազգային կամ արևմտյան մոդելին անցնելուանհրաժեշտության մասին: Ի՞նչ կասեք այդ մասին: Շարունակությունը կարդացեք հետևելով հղմանը: Անկախ
Իսպանիայի արքայազն Ֆելիպե Աստուրիացու ինքնաթիռը հարկադիր վայէջք է կատարել Դոմինիկյան հանրապետությունում` տվիչների անսարքության ու շարժիչներից մեկում յուղի արտահոսքի պատճառով:
